gravures sur winchesters
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TIR et COLLECTION Armes Règlementaires :: Armes règlementaires à poudre noire :: Armes à poudre noire à cartouches
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Tendances modernes de la gravure sur armes
Merci encore aux derniers intervenants
@ El Pasota : C’est beau aussi quand c’est « nu » …mais un peu chargé ne me déplaît pas
Le maximum aura été atteint avec les revolvers Colt et les S1W gravés par G. Young et ayant une crosse en argent décorée par Tiffany . Il en faut pour tous les goûts Après il est difficile d'en rajouter encore plus https://www.google.com/search?q=tiffany%27s+revolvers&tbm=isch&ved=2ahUKEwiXueS57sr1AhXH3eAKHb97BoAQ2-cCegQIABAA&oq=tiffany%27s+revolvers&gs_lcp=CgNpbWcQAzoHCCMQ7wMQJzoFCAAQgAQ6BAgAEB46BggAEAUQHjoGCAAQCBAeULNxWOWHAWCljgFoAHAAeACAAYQBiAGoCZIBBDAuMTCYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=ItvuYZegFse7gwe_95mACA&bih=955&biw=1920&client=firefox-b-d
@Norman : Il vaut mieux avoir les yeux embués en regardant la gravure…qu’au moment de signer le chèque … Non je plaisante tu le sais bien . Cela fait plaisir , comme on disait plus haut l’important pour la plupart des artisans comme nous ( couteliers , armuriers, graveurs …) c’est l’émotion que leur travail peut générer
@Alamas : Merci pour ton commentaire . Je suis tout autant que toi amateur des illustrations et planches gravées sur les livres anciens. Même les gravures en N&B des vieux catalogues Manufrance me faisaient rêver .
Celles des éditions Hetzel qui illustraient les Romans de Jules Verne sont de loin mes préférées. Sans savoir qu’un jour j’essaierais de les orner avec un burin, j’avais beaucoup dessiné des armes avec des ombrages pour donner du relief et représenter les reflets de l’acier ; dans ce genre qui provient d’un catalogue ancien
J’ai retrouvé dans le carnet de Nimscheke une page arrachée à un livre en allemand. La gravure avait dû lui plaire pour qu’il ait ainsi conservé le modèle
Tendances modernes pour la gravure sur armes :
Dans la gravure d’aujourd’hui la tendance est plutôt aux dessins hyper détaillés et réalistes.
Un des maîtres de cette technique qu’on nome BULINO ( du nom que les italiens donnent à l’échoppe) est mon ami italien Firmo Fracassi. Il a formé sa fille Francesca qui travaille avec lui . Eux peuvent passer de 6 mois à un an sur la gravure d’un fusil.
Le résultat est une gravure très réaliste et des animaux ou personnages avec beaucoup de vie : regardez sur ce lien il y a quelques fusils gravés par eux .
https://www.shotgunlife.com/shotguns/guns/shotgun-life-in-gardone-val-trompia-part-5-firmo-francesca-fracassi.html
Il faut une patience infinie pour ce genre de gavure…j’ai essayé je ne suis pas capable de progresser aussi doucement.
Pour vous donner une idée de la progression d’une gravure au bulino , voici le pas à pas que m’avait envoyé un très bon ami graveur argentin , Luis Sigaudo :
Pour faire ce jaguar ( taille timbre poste) sur un couteau argentin il a mis une semaine : le même temps que j’ai mis pour la winchester de Norman Morris
Dommage j’ai perdu la seule photo que j’avais en haute définition de son jaguar . Mais pour comparer avec mon travail, voici un petit pendentif qu’il avait gravé pour mon épouse ( pour aller avec le chapeau lorsqu’elle veut danser le madison )
C’est en argent , les lettres de sa signature font 0,3mm, je n’ai jamais réussi à graver de si petites lettres. Les ombrages sont tous parfaitement placés, il y en a des milliers et pas un de travers , la régularité des écarts entre les sillons , la progression dans la grosseur des sillons .le mouvement des feuillages . Dans le monde, les graveurs capables d’utiliser ainsi le burin se comptent sur les doigts…des deux mains
ici en + grande définition :
https://www.gravure-couteaux.info/gravure%20armes%20collection/WinMorris4.jpg
Je suis persuadé que les graveurs du 19e auraient pu produire ce genre de travail, même avec le peu d’outils dont ils disposaient ; ce qui leur manquait à l’époque c’étaient des photos réalistes avec très grosse définition. Aujourd’hui le graveur dispose de ces photos et des écrans ou des tablettes pour les afficher pendant qu’il les grave
Cela ne les a pas empêchés de faire des scènes très réalistes . Une des Winchesters de J. Ulrich les plus connues se trouve au Met et montre une scène de chasse à l’ours.
Vous avez ici une grosse photo pour zoomer … admirez l’expression féroce de l’ours dont le regard est rivé sur le seul chien survivant .
Pont n’est besoin de centaines d’heures pour donner vie et réalisme à une scène . Tout le reste du décor dans le bronzage noir est secondaire . L’important c’est le regard des animaux . Un petit détail à observer : l’utilisation du » chemin de fer « dont je parlais en début de post pour faire le pelage des deux chiens . Pour l’ours chaque poil a été coupé unitairement au burin.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/788215
Voila je ne vois plus grand-chose à rajouter sur ce sujet où j'ai été assez ...bavard
Pour revenir au Musket 1866 de notre ami Richelieu du début de post , en lisant ces jours-ci des écrits sur les Winchesters j’ai lu que la Turquie en avait acheté 50 000. Jolie commande pour Wraco ! Je suppose qu’ils ne les avaient pas toutes gravées ainsi avec ces décors de vigne sinon la facture aurait été salée . Celles très décorées et avec les boîtiers argentés devaient être destinées aux officiers ou aux dignitaires turcs .
Voilà.. et s'il y a d'autres Winchesters gravées ( pourquoi pas des françaises achetées en 1870) ne soyez pas timides, montrez-les ; nous pourrons rêver un peu .
@ El Pasota : C’est beau aussi quand c’est « nu » …mais un peu chargé ne me déplaît pas
Le maximum aura été atteint avec les revolvers Colt et les S1W gravés par G. Young et ayant une crosse en argent décorée par Tiffany . Il en faut pour tous les goûts Après il est difficile d'en rajouter encore plus https://www.google.com/search?q=tiffany%27s+revolvers&tbm=isch&ved=2ahUKEwiXueS57sr1AhXH3eAKHb97BoAQ2-cCegQIABAA&oq=tiffany%27s+revolvers&gs_lcp=CgNpbWcQAzoHCCMQ7wMQJzoFCAAQgAQ6BAgAEB46BggAEAUQHjoGCAAQCBAeULNxWOWHAWCljgFoAHAAeACAAYQBiAGoCZIBBDAuMTCYAQCgAQGqAQtnd3Mtd2l6LWltZ8ABAQ&sclient=img&ei=ItvuYZegFse7gwe_95mACA&bih=955&biw=1920&client=firefox-b-d
@Norman : Il vaut mieux avoir les yeux embués en regardant la gravure…qu’au moment de signer le chèque … Non je plaisante tu le sais bien . Cela fait plaisir , comme on disait plus haut l’important pour la plupart des artisans comme nous ( couteliers , armuriers, graveurs …) c’est l’émotion que leur travail peut générer
@Alamas : Merci pour ton commentaire . Je suis tout autant que toi amateur des illustrations et planches gravées sur les livres anciens. Même les gravures en N&B des vieux catalogues Manufrance me faisaient rêver .
Celles des éditions Hetzel qui illustraient les Romans de Jules Verne sont de loin mes préférées. Sans savoir qu’un jour j’essaierais de les orner avec un burin, j’avais beaucoup dessiné des armes avec des ombrages pour donner du relief et représenter les reflets de l’acier ; dans ce genre qui provient d’un catalogue ancien
J’ai retrouvé dans le carnet de Nimscheke une page arrachée à un livre en allemand. La gravure avait dû lui plaire pour qu’il ait ainsi conservé le modèle
Tendances modernes pour la gravure sur armes :
Dans la gravure d’aujourd’hui la tendance est plutôt aux dessins hyper détaillés et réalistes.
Un des maîtres de cette technique qu’on nome BULINO ( du nom que les italiens donnent à l’échoppe) est mon ami italien Firmo Fracassi. Il a formé sa fille Francesca qui travaille avec lui . Eux peuvent passer de 6 mois à un an sur la gravure d’un fusil.
Le résultat est une gravure très réaliste et des animaux ou personnages avec beaucoup de vie : regardez sur ce lien il y a quelques fusils gravés par eux .
https://www.shotgunlife.com/shotguns/guns/shotgun-life-in-gardone-val-trompia-part-5-firmo-francesca-fracassi.html
Il faut une patience infinie pour ce genre de gavure…j’ai essayé je ne suis pas capable de progresser aussi doucement.
Pour vous donner une idée de la progression d’une gravure au bulino , voici le pas à pas que m’avait envoyé un très bon ami graveur argentin , Luis Sigaudo :
Pour faire ce jaguar ( taille timbre poste) sur un couteau argentin il a mis une semaine : le même temps que j’ai mis pour la winchester de Norman Morris
Dommage j’ai perdu la seule photo que j’avais en haute définition de son jaguar . Mais pour comparer avec mon travail, voici un petit pendentif qu’il avait gravé pour mon épouse ( pour aller avec le chapeau lorsqu’elle veut danser le madison )
C’est en argent , les lettres de sa signature font 0,3mm, je n’ai jamais réussi à graver de si petites lettres. Les ombrages sont tous parfaitement placés, il y en a des milliers et pas un de travers , la régularité des écarts entre les sillons , la progression dans la grosseur des sillons .le mouvement des feuillages . Dans le monde, les graveurs capables d’utiliser ainsi le burin se comptent sur les doigts…des deux mains
ici en + grande définition :
https://www.gravure-couteaux.info/gravure%20armes%20collection/WinMorris4.jpg
Je suis persuadé que les graveurs du 19e auraient pu produire ce genre de travail, même avec le peu d’outils dont ils disposaient ; ce qui leur manquait à l’époque c’étaient des photos réalistes avec très grosse définition. Aujourd’hui le graveur dispose de ces photos et des écrans ou des tablettes pour les afficher pendant qu’il les grave
Cela ne les a pas empêchés de faire des scènes très réalistes . Une des Winchesters de J. Ulrich les plus connues se trouve au Met et montre une scène de chasse à l’ours.
Vous avez ici une grosse photo pour zoomer … admirez l’expression féroce de l’ours dont le regard est rivé sur le seul chien survivant .
Pont n’est besoin de centaines d’heures pour donner vie et réalisme à une scène . Tout le reste du décor dans le bronzage noir est secondaire . L’important c’est le regard des animaux . Un petit détail à observer : l’utilisation du » chemin de fer « dont je parlais en début de post pour faire le pelage des deux chiens . Pour l’ours chaque poil a été coupé unitairement au burin.
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/788215
Voila je ne vois plus grand-chose à rajouter sur ce sujet où j'ai été assez ...bavard
Pour revenir au Musket 1866 de notre ami Richelieu du début de post , en lisant ces jours-ci des écrits sur les Winchesters j’ai lu que la Turquie en avait acheté 50 000. Jolie commande pour Wraco ! Je suppose qu’ils ne les avaient pas toutes gravées ainsi avec ces décors de vigne sinon la facture aurait été salée . Celles très décorées et avec les boîtiers argentés devaient être destinées aux officiers ou aux dignitaires turcs .
Voilà.. et s'il y a d'autres Winchesters gravées ( pourquoi pas des françaises achetées en 1870) ne soyez pas timides, montrez-les ; nous pourrons rêver un peu .
jean santos- Membre confirmé
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Re: gravures sur winchesters
tout pareil que ça (sauf qu'en dessin, moi = pas glop!)Alamas a écrit:J’aime beaucoup ce post moi aussi parce que :
- quelqu’un qui maîtrise très bien le sujet nous ouvre une fenêtre culturelle extraordinairement bien documentée sur un pan de l’histoire des armes.
- j’ai toujours fort admiré les graveurs qui sont capables d’exprimer des volumes, des ombres, à la seule force des hachures, sans brouiller le dessin général. C’est une des raisons qui font que j’apprécie le livre de Jhuk sur les armes, les illustrations des vieux Jules Vernes, les vieux catalogues ou certaines revues qui concentrent ce type d’illustrations.
Pas de chichis, appelez moi SUPER !
WICHITA- Modérateur
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Re: gravures sur winchesters
jean santos a écrit:
@Alamas : Merci pour ton commentaire . Je suis tout autant que toi amateur des illustrations et planches gravées sur les livres anciens. Même les gravures en N&B des vieux catalogues Manufrance me faisaient rêver .
Voila je ne vois plus grand-chose à rajouter sur ce sujet où j'ai été assez ...bavard point du tout, c'est un plaisir !
Voilà.. et s'il y a d'autres Winchesters gravées ( pourquoi pas des françaises achetées en 1870) ne soyez pas timides, montrez-les ; nous pourrons rêver un peu .
J'en ai connu des authentiques, de feu mon copain collectionneur, qui après les commémoratives s'était focalisé sur "les gravées"; dont certaines (au moins deux étaient des ULRICH) rehaussés d'or; il y avait aussi une 1890 transformée en levier de sous garde que je lui avait trouvé; hélas elles sont toutes reparties dans leurs pays d'origine après son décès; dommage j'aurai pu les montrer ici; j'ai pas eu le temps d'en prendre des photos (c'était prévu)
Pas de chichis, appelez moi SUPER !
WICHITA- Modérateur
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Re: gravures sur winchesters
La précision du jaguar est juste énorme...
Tiens Jean, que penses tu du travail effectué par Turnbull ?
Tiens Jean, que penses tu du travail effectué par Turnbull ?
Expressi- Membre
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Re: gravures sur winchesters
En voulant respecter la lettre de la Loi
Tu trahis le coeur de la Loi
Jesus Christ
Richelieu ✝- Pilier du forum
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Re: gravures sur winchesters
@ Wichita : Dommage pour les photos
@Expressi : cela fait longtemps que je vois leurs armes restaurées et je les trouve fort belles . Dans cette vidéo leur graveur fait un décor de winchester très classique avec scrolls et animaux au centre .
On voit à sa façon de graver à 8' 08'' que le gars a des heures de vol. Il utilise le même genre de burin que moi , le microscope et le plateau tournant ( où plutôt, c'est moi qui utilise le même matériel qu'eux )
Je pratique de temps à autre le jaspage et je trouve ceux de Turnbull très réussis !
@ Richelieu : Très jolie gravure sur ton Chamelot Delvigne, au premier coup d’œil j'ai pensé à une gravure à l'acide . Mais non, en reardant de plus près, on distingue bien la trace u burin qui a creusé les fonds creux.
Il y a très peu d'ombrages et cette gravure en fond creux correspond au style qu'ont du apprendre les graveurs allemands à Zella. Lorsqu'ils se sont installés aux USA ils ont simplifié leur façon de traiter ces fonds: au lieu de les creuser pour faire ressortir les motifs , ils les ont soit texturés avec des petits poinçons ou des matoirs , soit comme LDN avec des perloirs .
Même si c'est assez long de faire ces perlages ( LDN devait les faire executer par son apprenti ) cela prend tout de même moins de temps que creuser tout le fond puis l'uniformiser avec un petit matoir ou le piqueter avec une pointe pour l'assombrir .
@Expressi : cela fait longtemps que je vois leurs armes restaurées et je les trouve fort belles . Dans cette vidéo leur graveur fait un décor de winchester très classique avec scrolls et animaux au centre .
On voit à sa façon de graver à 8' 08'' que le gars a des heures de vol. Il utilise le même genre de burin que moi , le microscope et le plateau tournant ( où plutôt, c'est moi qui utilise le même matériel qu'eux )
Je pratique de temps à autre le jaspage et je trouve ceux de Turnbull très réussis !
@ Richelieu : Très jolie gravure sur ton Chamelot Delvigne, au premier coup d’œil j'ai pensé à une gravure à l'acide . Mais non, en reardant de plus près, on distingue bien la trace u burin qui a creusé les fonds creux.
Il y a très peu d'ombrages et cette gravure en fond creux correspond au style qu'ont du apprendre les graveurs allemands à Zella. Lorsqu'ils se sont installés aux USA ils ont simplifié leur façon de traiter ces fonds: au lieu de les creuser pour faire ressortir les motifs , ils les ont soit texturés avec des petits poinçons ou des matoirs , soit comme LDN avec des perloirs .
Même si c'est assez long de faire ces perlages ( LDN devait les faire executer par son apprenti ) cela prend tout de même moins de temps que creuser tout le fond puis l'uniformiser avec un petit matoir ou le piqueter avec une pointe pour l'assombrir .
jean santos- Membre confirmé
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Re: gravures sur winchesters
Bonsoir.
Merci de ton avis.
Il y a aussi une dédicace sur un pan du canon"École normale de tir année 1868"suivent les fonctions et le grade du récipiendaire,le texte sur deux lignes.
Merci de ton avis.
Il y a aussi une dédicace sur un pan du canon"École normale de tir année 1868"suivent les fonctions et le grade du récipiendaire,le texte sur deux lignes.
En voulant respecter la lettre de la Loi
Tu trahis le coeur de la Loi
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Richelieu ✝- Pilier du forum
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Date d'inscription : 28/10/2010
La gravure de style anglais : English Scroll
Je déterre ce sujet sur la gravure pour vous parler d'un autre style que vous avez sans doute déjà vu sur des pistolets de duel ou sur des fusils de chasse anglais.
Ce sont les fusils qui vont par paire et que leurs propriétaires emmènent pour chasser la grouse dans les landes écossaises
J'ai toujours aimé le scotch whisky, ses purs malts et les fusils anglais . Mais vu que je n'irai jamais chasser la grouse et que je n'ai pas besoin d'une paire de Purdeys ou de Holland & Holland , je me contente d'admirer les gravures de ces armes :
Vous pouvez voir que les rinceaux anglais sont presque toujours de petite taille ( 5 mm ou moins) et qu'ils sont la représentation stylisée d'une végétation foisonnante qui s'enroule et cherche à coloniser l'espace.
Les graveurs de Birmingham et de Londres qui au milieu du 19eS. ont mis ce style à la mode sur leurs armes fines, laissaient des zones claires autour des scènes centrales ou des bouquets.
Ces zones où poussent les extrémités des lianes et les pampres forment des dessins de métal plus clair où se reflètent les couleurs du jaspage .
Ce style ne se rencontre pas souvent sur les Winchesters , cela tient à deux raisons :
1) C'est beaucoup plus long à faire , la même surface à remplir en English scrolls prendra ^presque le double du temps nécessaire pour la remplir en American scrolls et fonds perlés comme nous avons vu sur les gravures de LD Nimschke au début du post .
2) C'est plus "discret " , le rendu correspondait sans doute moins aux goûts de la clientèle américaine du 19e S.qui préférait les gravures plus ostentatoires du style American Scroll
J'avais tout de même vu passer une paire de Winchesters gravées par un des frères Ulrich dans le style English scroll. Mais c'était sur le site de Julia ou de Rock Island Auction et je n'ai pas retrouvé les photos .
Voici tout de même un exemple de Winchester avec gravure anglaise
Un des caractéristiques de ces English Scrolls est que les graveurs utilisent presque toujours comme outil l'échoppe, c'est un petit burin poussé à la main au lieu d’être frappé au marteau. Vu que ce sont des motifs très fins et qui tournent beaucoup, il est plus simple de les couper ainsi , quitte à passer plusieurs fois dans la coupe précédente pour l'élargir. L'acier des armes de l'époque était peu carburé donc facile à graver avec ce genre d'outil. ensuite il était cementé et trempé pour le durcir :
Ce sont les fusils qui vont par paire et que leurs propriétaires emmènent pour chasser la grouse dans les landes écossaises
J'ai toujours aimé le scotch whisky, ses purs malts et les fusils anglais . Mais vu que je n'irai jamais chasser la grouse et que je n'ai pas besoin d'une paire de Purdeys ou de Holland & Holland , je me contente d'admirer les gravures de ces armes :
Vous pouvez voir que les rinceaux anglais sont presque toujours de petite taille ( 5 mm ou moins) et qu'ils sont la représentation stylisée d'une végétation foisonnante qui s'enroule et cherche à coloniser l'espace.
Les graveurs de Birmingham et de Londres qui au milieu du 19eS. ont mis ce style à la mode sur leurs armes fines, laissaient des zones claires autour des scènes centrales ou des bouquets.
Ces zones où poussent les extrémités des lianes et les pampres forment des dessins de métal plus clair où se reflètent les couleurs du jaspage .
Ce style ne se rencontre pas souvent sur les Winchesters , cela tient à deux raisons :
1) C'est beaucoup plus long à faire , la même surface à remplir en English scrolls prendra ^presque le double du temps nécessaire pour la remplir en American scrolls et fonds perlés comme nous avons vu sur les gravures de LD Nimschke au début du post .
2) C'est plus "discret " , le rendu correspondait sans doute moins aux goûts de la clientèle américaine du 19e S.qui préférait les gravures plus ostentatoires du style American Scroll
J'avais tout de même vu passer une paire de Winchesters gravées par un des frères Ulrich dans le style English scroll. Mais c'était sur le site de Julia ou de Rock Island Auction et je n'ai pas retrouvé les photos .
Voici tout de même un exemple de Winchester avec gravure anglaise
Un des caractéristiques de ces English Scrolls est que les graveurs utilisent presque toujours comme outil l'échoppe, c'est un petit burin poussé à la main au lieu d’être frappé au marteau. Vu que ce sont des motifs très fins et qui tournent beaucoup, il est plus simple de les couper ainsi , quitte à passer plusieurs fois dans la coupe précédente pour l'élargir. L'acier des armes de l'époque était peu carburé donc facile à graver avec ce genre d'outil. ensuite il était cementé et trempé pour le durcir :
Dernière édition par jean santos le Mar 22 Fév 2022, 13:13, édité 1 fois
jean santos- Membre confirmé
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Re: gravures sur winchesters
Sur les revolvers ce style d'English scrolls se rencontre plu souvent car la surface à remplir est un peu moins grande . Cela donne une décoration assez discrète surtout lorsque l'arme est bronzée comme ce joli revolver Tranter que j'avais eu à restaurer :
On rencontre aussi le style anglais sur des revolvers français comme sur ce 1874 prix de tir , les rinceaux entourant le texte :
Cela reste assez discret et léger comme gravure , même si le barillet est gravé aussi
Vous remarquerez que le graveur de ce revolver 1874 a utilisé un "chemin de fer" dont nous avions parlé au début du post ; C'est un burin qui découpe en une seule fois 6 , 8 ou 10 traits parallèles qui permettent de faire ces ombrages . Cela faisait gagner du temps . Vu la quantité de gravures sur ce 1874 le graveur a dû passer entre 1 jour et 1/2 et 2 jours car il y avait pas mal de lettrages et tous ces rinceaux sont longs . Lui n'a pas utilisé l'échoppe comme les graveurs anglais , mais le marteau et le burin qu'il maniait à la perfection car ses enroulement sont assez réguliers
On rencontre aussi le style anglais sur des revolvers français comme sur ce 1874 prix de tir , les rinceaux entourant le texte :
Cela reste assez discret et léger comme gravure , même si le barillet est gravé aussi
Vous remarquerez que le graveur de ce revolver 1874 a utilisé un "chemin de fer" dont nous avions parlé au début du post ; C'est un burin qui découpe en une seule fois 6 , 8 ou 10 traits parallèles qui permettent de faire ces ombrages . Cela faisait gagner du temps . Vu la quantité de gravures sur ce 1874 le graveur a dû passer entre 1 jour et 1/2 et 2 jours car il y avait pas mal de lettrages et tous ces rinceaux sont longs . Lui n'a pas utilisé l'échoppe comme les graveurs anglais , mais le marteau et le burin qu'il maniait à la perfection car ses enroulement sont assez réguliers
jean santos- Membre confirmé
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Date d'inscription : 10/02/2019
Nouveau projet en style English Scroll : Revolver de joueur de Poker
Pour me changer un peu des rinceaux American Scrolls de la carabine de l'ami Norman faite le mois dernier , j'ai dessiné dans la foulée un projet pour un vieux revolver Remington 1858 qui avait une allure un peu terne et qui traînait sur mon établi depuis bientôt un an
Ce genre d'arme a peu de surface sur le bâti , par contre le barillet lisse lui est assez grand . Graver un motif répetitif devient assez vite barbant ( pour le graveur ) mais dans ce cas-là j'étais le "fournisseur officiel de...moi-même" et je m'étais accordé carte blanche !
La carte blanche s'est donc transformée ...en cartes à jouer , il aurait un thème de joueur de poker avec des cartes par ci , par là et des English Scrolls entre pour éviter de trop alourdir la gravure ( et aussi pour me changer des rinceaux de LDN MDR )
Ce thème de revolver de joueur a été souvent utilisé , voici un exemple sur un colt SAA certainement fin 19e début 20e:
Et un autre exemple plus récent du graveur américain Mike Dubber , qui est très décoré . C'est le style contemporain qui est très pratiqué par les graveurs aux USA : Il y a souvent des incrustations en or de plusieurs couleurs ( des alliages d'or différents qui vont du blanc, au jaune , rouge ou vert) .
Mon projet sera moins dispendieux ...disons que c'est pour un joueur qui n'a pas encore fait sauter la banque Il n'y aura pas d'or !
Mais les 4 as orneront le barillet et les figures tirées d'un ancien jeu de cartes de poker se partageront le reste de la surface
Ce genre d'arme a peu de surface sur le bâti , par contre le barillet lisse lui est assez grand . Graver un motif répetitif devient assez vite barbant ( pour le graveur ) mais dans ce cas-là j'étais le "fournisseur officiel de...moi-même" et je m'étais accordé carte blanche !
La carte blanche s'est donc transformée ...en cartes à jouer , il aurait un thème de joueur de poker avec des cartes par ci , par là et des English Scrolls entre pour éviter de trop alourdir la gravure ( et aussi pour me changer des rinceaux de LDN MDR )
Ce thème de revolver de joueur a été souvent utilisé , voici un exemple sur un colt SAA certainement fin 19e début 20e:
Et un autre exemple plus récent du graveur américain Mike Dubber , qui est très décoré . C'est le style contemporain qui est très pratiqué par les graveurs aux USA : Il y a souvent des incrustations en or de plusieurs couleurs ( des alliages d'or différents qui vont du blanc, au jaune , rouge ou vert) .
Mon projet sera moins dispendieux ...disons que c'est pour un joueur qui n'a pas encore fait sauter la banque Il n'y aura pas d'or !
Mais les 4 as orneront le barillet et les figures tirées d'un ancien jeu de cartes de poker se partageront le reste de la surface
jean santos- Membre confirmé
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Age : 71
Date d'inscription : 10/02/2019
Re: gravures sur winchesters
Toujours un plaisir pour les yeux les photos que tu présentes Jean.
Je savais que les élèves officiers en scolarité à Saint Cyr devaient acheter leur arme d'ordonnance sur leurs deniers.
C'est la raison pour laquelle dans les familles des officiers de cette époque il y a tant de 1874 et 1892.
Ici, l'officier élève en 1887 a choisi un 74 civil et non un MAS règlementaire... j'ignore si c'était une pratique courante de prendre une arme civile.
Je savais que les élèves officiers en scolarité à Saint Cyr devaient acheter leur arme d'ordonnance sur leurs deniers.
C'est la raison pour laquelle dans les familles des officiers de cette époque il y a tant de 1874 et 1892.
Ici, l'officier élève en 1887 a choisi un 74 civil et non un MAS règlementaire... j'ignore si c'était une pratique courante de prendre une arme civile.
capitaine conan- Futur pilier
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Date d'inscription : 22/11/2013
Re: gravures sur winchesters
Merci capitaine Conan Je me suis trompé ce n'était pas un prix de tir . mais un prix d'instruction militaire . Tu as raison ce n'était pas offert par l'école comme je pensais , sans doute plutôt par la famille de l'élève Tantôt qui a eu la fierté d'y faire graver le nom du fiston . Ils avaient bon goût en ayant choisi ces fins rinceaux pour encadrer la dédicacecapitaine conan a écrit:Toujours un plaisir pour les yeux les photos que tu présentes Jean.
Je savais que les élèves officiers en scolarité à Saint Cyr devaient acheter leur arme d'ordonnance sur leurs deniers.
C'est la raison pour laquelle dans les familles des officiers de cette époque il y a tant de 1874 et 1892.
Ici, l'officier élève en 1887 a choisi un 74 civil et non un MAS règlementaire... j'ignore si c'était une pratique courante de prendre une arme civile.
jean santos- Membre confirmé
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Date d'inscription : 10/02/2019
Pas à pas gravure revolver Gambler dans le style English scroll
Je vais vous faire ci-dessous un résumé de cette gravure qui m'a tenu occupé pendant presque 3 semaines , mais il faut dire que je fais ça en dilettante , surtout le matin avant de faire les travaux "domestiques" et le soir pour tout ce qui est dessins, implantations documentation etc .
J'ai d'abord démonté et poli les pièces au papier de carrossier :
Je commence toujours par un croquis au crayon ou à la plume pour essayer de voir ce que donneront les motifs
Je reproduis ensuite les dessins sur le barillet et j'attaque la gravure, les 4 couleurs du jeu de cartes seront entourées par des tapisseries de fins rinceaux anglais .
La partie" docuumentation " a consisté à rechercher sur internet les modèles d’anciennes cartes à jouer américaines; J'ai pu ainsi trouver un jeu de la marque Bicycle qui est ré-édité avec les figures et le graphisme de l'époque :
IL a fallu disposer les figures sur le bâti, vu le peu de place je n'ai pu faire que les visages ... la partie symétrique du bas ne rentrait pas ... OUF Les couleurs ne sont pas toujours appairées , comme sur une main de poker on peut toucher le roi de pique et la dame de trèfle... Les Valets eux ont une place moins prépondérante : ils seront faits de part eu d'autre du chien et deviennent visibles uniquement à l'armé
Une fois les cartes se faisant face , je remplis le fond en broderie anglaise English scroll
Le levier de chargement et le canon vont avoir un quadrillage qui rappelera le décor de l'arrière des cartes . J'ai vu pas mal de jeux de cartes anciens depuis quelques semaines et les graveurs qui les abavient faits étaient très inspirés par les modes de l'époque : les rinceaux qu'on trouvait sur les armes ou sur les cartes étant très proches au point de vue du dessin
Chaque fois que je termine une pièce je la remonte sur l'arme. lorsque tout est terminé "dans le blanc" il n'y a plus qu'à tout ré-démonter pour faire les finitions et les traitements thermiques
Le bronzage est fait à la couche pour le canon et le barillet: j'ai utilisé le kit "3 liqueurs" de chez Cartry et il doit y avoir une paire de couches à la fin avec du Super Blue de Birchwood qui donne un léger ton bleu qui va bien sur les armes américaines .
J'ai réussi à graver sans problème le bâti qui avait dû être jaspé à l'origine et qui se gravait avec mon échoppe pneumatique . Par contre le chien était impossible à couper...trop dur. Il a fallu lui faire un recuit .
A la fin le chien et le bâti je les ai ré-trempés - Montés à 800° dans un récipient rempli de charbon de bois pilé , pus trempe briusque dans l'eau froide . Le chien avait retrouvé sa dureté
Je n'ai pas pu changer la crosse ...peut-être un jour si je trouve un morceau d'ivoire ou de nacre assez gros . Mais vu que c'est pour un Poor Gambler cela ira bien ainsi avec la crosse d'origine qui au juste reçu une couche d'huile de lin :
Voilà il est remonté , les dessins sont discrets, la gravure se devine de loin ,mais comme toujours dans ce style anglais elle n'est pas trop "présente". Il faut l'avoir en main pour en apprécier les détails
Voilà , le "client" était satisfait ...reste à lui faire un coffret . mais ce sera plus tard, la pêche ouvre bientôt et j'aurai moins de temps à consacrer aux armes
Pour ceux qui seraient intéressés, voici deux liens vers des photos en + haute résolution
[url=https://www.gravure-couteaux.info/gravure armes collection/Remington Gambler 1.jpg] [/url]
[url=https://www.gravure-couteaux.info/gravure armes collection/Remington Gambler 1.jpg][/url]
et l'autre face
https://www.gravure-couteaux.info/gravure%20armes%20collection/Remington Gambler 3.jpg
J'ai d'abord démonté et poli les pièces au papier de carrossier :
Je commence toujours par un croquis au crayon ou à la plume pour essayer de voir ce que donneront les motifs
Je reproduis ensuite les dessins sur le barillet et j'attaque la gravure, les 4 couleurs du jeu de cartes seront entourées par des tapisseries de fins rinceaux anglais .
La partie" docuumentation " a consisté à rechercher sur internet les modèles d’anciennes cartes à jouer américaines; J'ai pu ainsi trouver un jeu de la marque Bicycle qui est ré-édité avec les figures et le graphisme de l'époque :
IL a fallu disposer les figures sur le bâti, vu le peu de place je n'ai pu faire que les visages ... la partie symétrique du bas ne rentrait pas ... OUF Les couleurs ne sont pas toujours appairées , comme sur une main de poker on peut toucher le roi de pique et la dame de trèfle... Les Valets eux ont une place moins prépondérante : ils seront faits de part eu d'autre du chien et deviennent visibles uniquement à l'armé
Une fois les cartes se faisant face , je remplis le fond en broderie anglaise English scroll
Le levier de chargement et le canon vont avoir un quadrillage qui rappelera le décor de l'arrière des cartes . J'ai vu pas mal de jeux de cartes anciens depuis quelques semaines et les graveurs qui les abavient faits étaient très inspirés par les modes de l'époque : les rinceaux qu'on trouvait sur les armes ou sur les cartes étant très proches au point de vue du dessin
Chaque fois que je termine une pièce je la remonte sur l'arme. lorsque tout est terminé "dans le blanc" il n'y a plus qu'à tout ré-démonter pour faire les finitions et les traitements thermiques
Le bronzage est fait à la couche pour le canon et le barillet: j'ai utilisé le kit "3 liqueurs" de chez Cartry et il doit y avoir une paire de couches à la fin avec du Super Blue de Birchwood qui donne un léger ton bleu qui va bien sur les armes américaines .
J'ai réussi à graver sans problème le bâti qui avait dû être jaspé à l'origine et qui se gravait avec mon échoppe pneumatique . Par contre le chien était impossible à couper...trop dur. Il a fallu lui faire un recuit .
A la fin le chien et le bâti je les ai ré-trempés - Montés à 800° dans un récipient rempli de charbon de bois pilé , pus trempe briusque dans l'eau froide . Le chien avait retrouvé sa dureté
Je n'ai pas pu changer la crosse ...peut-être un jour si je trouve un morceau d'ivoire ou de nacre assez gros . Mais vu que c'est pour un Poor Gambler cela ira bien ainsi avec la crosse d'origine qui au juste reçu une couche d'huile de lin :
Voilà il est remonté , les dessins sont discrets, la gravure se devine de loin ,mais comme toujours dans ce style anglais elle n'est pas trop "présente". Il faut l'avoir en main pour en apprécier les détails
Voilà , le "client" était satisfait ...reste à lui faire un coffret . mais ce sera plus tard, la pêche ouvre bientôt et j'aurai moins de temps à consacrer aux armes
Pour ceux qui seraient intéressés, voici deux liens vers des photos en + haute résolution
[url=https://www.gravure-couteaux.info/gravure armes collection/Remington Gambler 1.jpg] [/url]
[url=https://www.gravure-couteaux.info/gravure armes collection/Remington Gambler 1.jpg][/url]
et l'autre face
https://www.gravure-couteaux.info/gravure%20armes%20collection/Remington Gambler 3.jpg
jean santos- Membre confirmé
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Date d'inscription : 10/02/2019
Re: gravures sur winchesters
Bonjour ,
je me posais une question , quand tu as une piece à graver tu la vois déjà entièrement gravée(dans ta tête)
ou tu avance morceau par morceau ?
«Si vous voulez une sécurité totale, allez en prison. Là, vous êtes nourri, habillé, soigné et ainsi de suite. La seule chose qui manque ... c'est la liberté.
- Président Dwight D. Eisenhower-
eric38- Pilier du forum
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Localisation : dans les terres froides
Date d'inscription : 24/05/2015
Re: gravures sur winchesters
Wouah !
Quel travail !
Vraiment un métier (et un talent) d'artiste ! Chapeau bas
Quel travail !
Vraiment un métier (et un talent) d'artiste ! Chapeau bas
Tallyhoo ! Tallyhoo !
Jeppesen- Pilier du forum
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Localisation : Haut de Seine (92)
Date d'inscription : 27/12/2016
Re: gravures sur winchesters
Merci Jeppesen connaissant tes gouts d'esthétisme c'est encore plus apprécié !
Merci Eric . Non la plupart du temps je n'ai qu'une vague idée de ce que sera le rendu final . Je gribouille beaucoup au crayon le soir devant l'ordinateur . J'utilise aussi photoshop pour placer les personnages , animaux etc et essayer d'avoir une idée de ce que ça donnera une fois gravé . Mais souvent le résultat est différent de l’espéré , il faut corriger le tir en cours de route et une fois que c'est gravé c'est moins simple que gommer un dessin au crayon. Cela demande des longues séances de ponçage /polissage.
Mais ce qui me plaît surtout dans la gravure c'est ces séances de dessin et de ratés et de temps à autre avoir une bonne surprise et me faire plaisir en regardant la pièce que je viens de graver . J'adore aussi voir l'émotion et le plaisir du "client" qui découvre "sa" gravure Là j'ai été frustré puisque c'était moi-même le client Tiens la prochaine fois je me l'offrirai et je ferai un selfie .
Si vous voulez voir plus de détails de ce revolver, j'ai mis une vidéo sur YT où je le filme sous plusieurs angles ce qui donne une idée de la vision lorsqu'on l'a en main :
Merci Eric . Non la plupart du temps je n'ai qu'une vague idée de ce que sera le rendu final . Je gribouille beaucoup au crayon le soir devant l'ordinateur . J'utilise aussi photoshop pour placer les personnages , animaux etc et essayer d'avoir une idée de ce que ça donnera une fois gravé . Mais souvent le résultat est différent de l’espéré , il faut corriger le tir en cours de route et une fois que c'est gravé c'est moins simple que gommer un dessin au crayon. Cela demande des longues séances de ponçage /polissage.
Mais ce qui me plaît surtout dans la gravure c'est ces séances de dessin et de ratés et de temps à autre avoir une bonne surprise et me faire plaisir en regardant la pièce que je viens de graver . J'adore aussi voir l'émotion et le plaisir du "client" qui découvre "sa" gravure Là j'ai été frustré puisque c'était moi-même le client Tiens la prochaine fois je me l'offrirai et je ferai un selfie .
Si vous voulez voir plus de détails de ce revolver, j'ai mis une vidéo sur YT où je le filme sous plusieurs angles ce qui donne une idée de la vision lorsqu'on l'a en main :
jean santos- Membre confirmé
- Nombre de messages : 283
Age : 71
Date d'inscription : 10/02/2019
Re: gravures sur winchesters
Salut Jean..Quel plaisir de suivre ton travail.
Norman Morris- Membre confirmé
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Age : 76
Localisation : Nord Drôme
Date d'inscription : 07/04/2021
Re: gravures sur winchesters
Une fois de plus, c'est vraiment un plaisir de voir cette nouvelle réalisation, la thématique est très originale.
La qualité du travail , comme d'habitude, c'est du grand art !
Les propriétaires de ces armes sont vraiment chanceux.
La qualité du travail , comme d'habitude, c'est du grand art !
Les propriétaires de ces armes sont vraiment chanceux.
jeanmi67- Futur pilier
- Nombre de messages : 730
Age : 56
Localisation : Nord Est
Date d'inscription : 10/01/2019
Re: gravures sur winchesters
Aucun revenu après trempe ?jean santos a écrit:... A la fin le chien et le bâti je les ai ré-trempés - Montés à 800° dans un récipient rempli de charbon de bois pilé , pus trempe briusque dans l'eau froide . Le chien avait retrouvé sa dureté ...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: gravures sur winchesters
@Norman, Merci ...et pense à me faire la vidéo de ton musket je la monterai avec les bouts de vidéos tournés pendant sa gravure .
@ JeanMi67 Merci Pour ce Remington , c'est moi le propriétaire . Je ne pourrai pas profiter de ma chance car je ne joue ni au au poker, ni autres lotos . J'espère continuer à rester heureux en amour avec la blonde qui me supporte depuis bientôt 45 ans
@Verchère . Je me suis posé la question
Si l'acier utilisé avait eu une teneur en carbone homogène, à coup sûr il aurait fallu un revenu . Mais là quand j’avais commencé à le graver j'ai bien vu que le burin glissait à la surface ...mais qu'une fois planté l'acier en dessous était beaucoup moins dur . C'était bien une cémentation en surface ( 1/10e de mm à peine d'après la largeur de mes coupes) donc le coeur de la pièce était bien à faible teneur en carbone . Pour graver plus facilement j'ai chauffé rapidement au chalumeau oxy-acétylénique le haut du chien en essayant de ne pas trop diffuser la chaleur vers le bas que je serrais avec la pince étau, et vers les crans et vers l'espèce de came ronde taillée en biseau qui soulève le cran de verrouillage du barillet.
Lorsque je l'ai retrempé j'ai vérifié en grattant avec la lime que ça avait bien durci là ou ça percute et au niveau des deux crans ...et je l'ai laissé sans revenu.
Je me disais aussi que vu les couleurs qu’ion voit encore sur certaines pièces jaspées d'époque , soit ils ne faisaient pas de revenu, soit s'ils en faisaient un il devait être bien en dessous de 280° sinon toute la pièce serait devenue bleuâtre et on aurait estompé les marbrures du jaspage . Je pencherais donc pour une absence de revenu après cémentation ... Aurais-tu des indications sur ce point pour des traitements thermiques d'armes réglementaires françaises ?
@ JeanMi67 Merci Pour ce Remington , c'est moi le propriétaire . Je ne pourrai pas profiter de ma chance car je ne joue ni au au poker, ni autres lotos . J'espère continuer à rester heureux en amour avec la blonde qui me supporte depuis bientôt 45 ans
@Verchère . Je me suis posé la question
Si l'acier utilisé avait eu une teneur en carbone homogène, à coup sûr il aurait fallu un revenu . Mais là quand j’avais commencé à le graver j'ai bien vu que le burin glissait à la surface ...mais qu'une fois planté l'acier en dessous était beaucoup moins dur . C'était bien une cémentation en surface ( 1/10e de mm à peine d'après la largeur de mes coupes) donc le coeur de la pièce était bien à faible teneur en carbone . Pour graver plus facilement j'ai chauffé rapidement au chalumeau oxy-acétylénique le haut du chien en essayant de ne pas trop diffuser la chaleur vers le bas que je serrais avec la pince étau, et vers les crans et vers l'espèce de came ronde taillée en biseau qui soulève le cran de verrouillage du barillet.
Lorsque je l'ai retrempé j'ai vérifié en grattant avec la lime que ça avait bien durci là ou ça percute et au niveau des deux crans ...et je l'ai laissé sans revenu.
Je me disais aussi que vu les couleurs qu’ion voit encore sur certaines pièces jaspées d'époque , soit ils ne faisaient pas de revenu, soit s'ils en faisaient un il devait être bien en dessous de 280° sinon toute la pièce serait devenue bleuâtre et on aurait estompé les marbrures du jaspage . Je pencherais donc pour une absence de revenu après cémentation ... Aurais-tu des indications sur ce point pour des traitements thermiques d'armes réglementaires françaises ?
jean santos- Membre confirmé
- Nombre de messages : 283
Age : 71
Date d'inscription : 10/02/2019
Re: gravures sur winchesters
Ah oui, pour la cémentation on ne faisait pas de revenu, la couche dure étant considérée comme assez mince pour supporter les tensions. Et l'augmentation de teneur en carbone étant progressive, la variation de dureté est elle-aussi progressive, donc (théoriquement) pas de risque d'écaillage.
Donc pour la carcasse à priori pas de problème, c'est le chien qui m'inquiétait.
Mais en le gravant tu as bien senti si l'acier était en profondeur mi-dur ou doux. S'il est doux, effectivement c'est cémenté ; juste qu'un chien un chien en acier doux, ça me surprend...
Donc pour la carcasse à priori pas de problème, c'est le chien qui m'inquiétait.
Mais en le gravant tu as bien senti si l'acier était en profondeur mi-dur ou doux. S'il est doux, effectivement c'est cémenté ; juste qu'un chien un chien en acier doux, ça me surprend...
Petite collection de documents anciens et récents : http://p.lacour.malvaux.free.fr/Arquebuses.htm
Re: gravures sur winchesters
pourquoi démonter et remonter le canon plusieurs fois ? (cf : les photos)
Pas de chichis, appelez moi SUPER !
WICHITA- Modérateur
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Date d'inscription : 29/12/2008
Re: gravures sur winchesters
@Verchère : Là il s'agissait d'une réplique italienne d'une 40e d'années , je ne sais pas quel type d'acier ils ont utilisé mais il était juste trempé en surface . J'avais recherché il y a quelques mois quels types d'acier étaient utilisés sur les revolvers . J’avais trouvé un livre américain qui donnait ceux des Colts 1893 . Ils parlent d'acier de creuset , utilisaient-ils un alliage peu carburé ? mystère
[url=https://books.google.fr/books?id=59agAAAAMAAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=what+steel+for+a+Lever+Action+Hammer+Stirrup&source=bl&ots=rImtKCe1n8&sig=ACfU3U2g7fCN0zGHYOA9H57VRxJYe44B_g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjVxoae1JntAhXJDmMBHTWWA2s4FBDoATAGegQIBBAC#v=onepage&q=what steel for a Lever Action Hammer stirrup&f=false]https://books.google.fr/books?id=59agAAAAMAAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=what+steel+for+a+Lever+Action+Hammer+Stirrup&source=bl&ots=rImtKCe1n8&sig=ACfU3U2g7fCN0zGHYOA9H57VRxJYe44B_g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjVxoae1JntAhXJDmMBHTWWA2s4FBDoATAGegQIBBAC#v=onepage&q=what%20steel%20for%20a%20Lever%20Action%20Hammer%20Stirrup&f=false[/url]
@Wichita : Pour faire la gravure il est plus simple d'avoir le canon séparé , mais ce n'est pas indispensable vu les dimensions. Par contre pour tremper la carcasse qui avait été anciennement jaspée , là il fallait à tout prix le démonter. Le canon et le barillet sont juste bronzés .
Le démontage sur ces Remington est assez simple puisque le canon est octogonal, la carcasse aussi a des pans faciles à prendre avec un grosse clé et des mordaches en cuivre
[url=https://books.google.fr/books?id=59agAAAAMAAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=what+steel+for+a+Lever+Action+Hammer+Stirrup&source=bl&ots=rImtKCe1n8&sig=ACfU3U2g7fCN0zGHYOA9H57VRxJYe44B_g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjVxoae1JntAhXJDmMBHTWWA2s4FBDoATAGegQIBBAC#v=onepage&q=what steel for a Lever Action Hammer stirrup&f=false]https://books.google.fr/books?id=59agAAAAMAAJ&pg=PA239&lpg=PA239&dq=what+steel+for+a+Lever+Action+Hammer+Stirrup&source=bl&ots=rImtKCe1n8&sig=ACfU3U2g7fCN0zGHYOA9H57VRxJYe44B_g&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjVxoae1JntAhXJDmMBHTWWA2s4FBDoATAGegQIBBAC#v=onepage&q=what%20steel%20for%20a%20Lever%20Action%20Hammer%20Stirrup&f=false[/url]
@Wichita : Pour faire la gravure il est plus simple d'avoir le canon séparé , mais ce n'est pas indispensable vu les dimensions. Par contre pour tremper la carcasse qui avait été anciennement jaspée , là il fallait à tout prix le démonter. Le canon et le barillet sont juste bronzés .
Le démontage sur ces Remington est assez simple puisque le canon est octogonal, la carcasse aussi a des pans faciles à prendre avec un grosse clé et des mordaches en cuivre
jean santos- Membre confirmé
- Nombre de messages : 283
Age : 71
Date d'inscription : 10/02/2019
Re: gravures sur winchesters
L'acier au creuset, c'est carburé exactement comme désiré, et uniformément (c'est justement l'avantage du procédé).
Mais vu le prix de revient, je pense qu'on l'utilisait plutôt pour les aciers difficiles à obtenir avec régularité, comme les aciers durs et extra-durs
La technique avait débuté en Angleterre, pour les couteaux et outils.
Ou bien longtemps avant, en Inde ? Pour élaborer l'acier à épées que des caravanes convoyaient jusqu'à Damas ?
Mais vu le prix de revient, je pense qu'on l'utilisait plutôt pour les aciers difficiles à obtenir avec régularité, comme les aciers durs et extra-durs
La technique avait débuté en Angleterre, pour les couteaux et outils.
Ou bien longtemps avant, en Inde ? Pour élaborer l'acier à épées que des caravanes convoyaient jusqu'à Damas ?
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