.43 Spanish - Rupture d'étui - Chambre hors côte?

!!!! Merci Freebird pour ce plan français que je ne connaissais pas ! (pour la peine, à coté de mes étuis "optimisés" à 64mm, je suis très très tenté par la duplication au plus près ce chargement...)

Je ne sais pas si c'est très utile de dupliquer la munition d'origine, les résultats en cible étaient si mauvais sur les RB (à cause du long vol libre d'un diamètre supérieur à celui du projectile avant la prise de rayure) que les espagnols se sont finalement décidé à transformer leur fusil en "équivalent 45-70".

J'ai aussi les planches de transformation 43 Sp => reformado: avant de rechambrer, le canon était raccourci à la culasse de 15mm (pour effacer le vol livre) avant de refaire le chambrage.

De tout ce que j'ai lu de ceux qui veulent obtenir des performances de ces armes non transformées, enfoncer à peine la balle dans l'étui pour la planter dans les rayures est la seule option (ce que tu fais avec tes étuis rallongés.

Il serait intéressant de savoir si les RB d'Oviedo avait le même dessin de chambre que les RB Remington.

Effectivement, le mien (comme les autres) a un "vol libre" colossal. 

 De mémoire (je n'ai pas mes notes sous les yeux) il pourrait accepter un étui de 68mm de long (contre 57 ). 

 Je me suis fixé à 64 car cela me permet effectivement de siéger correctement une 370 grains (balles issues du moule Lyman .43 Spanish et achetés sur Naturabouille, je suis parti à la recherche du moule pour les cuisiner "maison") et de les amener au contact des rayures. 

 Vu ce que tu rapportes des résultats d'"époque", je vais m'en tenir là, d'autant plus que ma "recette" est déjà assez proche, comte tenu de la capacité réduite de l'étui : 5 grammes de PNF2 au drop tube arrivent en haut de l'épaulement, ensuite le collet allongé permet de loger une rondelle de carton glacé, un "cookie" cire+paraffine de 8mm, re-rondelle, le projectile. 

 Et l'ensemble a assez belle allure et ne semble pas disproportionné (oui, je me soucie beaucoup de la "gueule" de mes munitions...)

freebird a écrit:... Il serait intéressant de savoir si les RB d'Oviedo avait le même dessin de chambre que les RB Remington.

Il pourrait donc y avoir 3 tracés de chambre différents (Peabody, Remington Illion, Remington Oviedo) ?
Plus d'éventuelles retouches "Reformado" ?
Chacun peut-être en double, "chambre mini" et "chambre maxi" ; tout au moins avec quelques tolérances explicites. Les tables du Chassepot en avaient déjà (la table de 1879 reprend explicitement le texte de 1870 et les tolérances de 1867) ; certes, il y eut quelque laxisme dans leur application (preuve en est, un rappel à l'ordre vers 1872).
Or la mécanisation de nos manufactures avait été faite en suivant les exemples anglais et d'abord américain ; il serait donc surprenant que ceux-ci n'aient pas connu la notion de tolérances. Par contre, ce que les américains connaissaient bien, c'est la notion de rentabilité...

Remarquez la différence de fabrication entre les deux dessins SFM montrés plus haut. Sur le dessin 6036b c'est un étui mince à bourrelet replié (comme les percussions annulaires), et sur le 6045b c'est un fond embouti (comme le 11 mm Gras et le 8 mm Lebel d'avant 1891) ; ces structures très différentes de la forme moderne présentent sans doute un comportement assez différent...
Sans oublier que le rechargement des étuis tirés n'était pas forcément envisagé.

Placer la balle le plus loin possible, afin de réduire son vol libre ou tout au moins pour la caler correctement en sortie de chambre, ça peut être intéressant et même commode (pour intercaler un épaisse rondelle de graisse), mais il faut alors s'affranchir des étuis et JO "prévus pour ce calibre" ; une retouche de l'épaisseur du collet peut aussi s'avérer nécessaire ; mais alors tout est permis.
Toutefois, si un Rolling-Block permet d'enfiler des cartouches bien plus longues que prévu, un Peabody est peut-être moins accommodant.

Il pourrait donc y avoir 3 tracés de chambre différents (Peabody, Remington Illion, Remington Oviedo) ?

Cela n'aurait rien d'étonnant. Et il y en a certainement encore d'autres, de nombreuses autres armes que des RB et des Peabody ont été chambrées en .43 Spanish sur des décennies, par différents fabricants, et je n'ai pas relevé de retours historiques sur leur mauvais résultats au tir ou un nécessaire rechambrage.

Celà en plus de ma forte suspicion que certain RB en .43 Spanish soient en fait des canons en .42 Berdan à l'origine.

freebird a écrit:...Celà en plus de ma forte suspicion que certain RB en .43 Spanish soient en fait des canons en .42 Berdan à l'origine.

A en croire G. Layman, la transformation 42 Berdan >> 43 Spanish tiendrait presque d'un simple changement de marquage ; et e,core, le calibre n'est généralement pas marqué sur ces armes...

Ce qui fait cruellement défaut, c'est un éventail des cotes réelles des chambres ; presque toutes les cotes connues sont relatives à des cartouches, et on n'a aucune idée des jeux alors prévus. Même le 43 Egyptien, n'est pas assez connu pour identifier avec certitude un rechambrage 42 Berdan >> 43 Egyptien.

Pourtant, dans mes lectures de jeunesse je voyais systématiquement insister sur la nécessité de prendre des moulages de chambre, au soufre !
Ces moulages sont précis presque au 1/100, mais ils ne donnent pas la référence de longueur. Et confectionner une jauge spéciale (qui donnera aussi la feuillure), c'est tout de même du travail !
On peut cependant obtenir aisément un résultat assez approchant, en tirant (à charge modérée) un étui recuit fortement et très bas, mais il vaut mieux arriver à le caler en appui sur la culasse.

La 42 Berdan est le modèle de la 43 Spanish, mais les munitions sont différentes, et les chambres des armes également.

42 Berdan va dans 43 Spanish. L'inverse n'est pas vrai. les alésages de canon sont différents (sans réelles conséquences au tir de balle plomb selon les attentes militaires du temps)

La base de l'une des cartouches est à 13.10-13.20mm, l'autre à 13.25-13.35.

(Si layman avait eu accès à ces tables, il n'aurait pas passé des années à se baser sur les données erronnées de Barnes...)




Je te mets celle-ci que je n'avais pas encore publiée pour les deux modèles de culot de cartouche...

oxi81 a écrit:Je ne peux pas faire une empreinte de chambre, mais en passant une pige dans la chambre, on sent bien l'épaulement.
Donc, il n'est pas rechambré en .43 Reformado qui est une cartouche à parois droites.

@moblot : désolé, j'avais zappé que tu avais donné les dimensions de tes étuis. Celui sortant de ton Peabody s'approche vraiment des dimensions des miens. Merci

essaye de mettre une douille de lebel pour voir , tu ne devrai pas être loin.
diminue un peu le diamètre du bourrelet avec une perceuse et une petite lime.
au besoin si elle bloque un peu , tu fait un recuit , et tu la passe dans le jeu en 43 spanish sans le shell holder, en ayant retiré la pointe de désamorçage pour l'éjection de l'étui.
seul problème , c'est les 50 mm.

Bonsoir à tous
Je suis ce sujet depuis le début ;car il me rappelait les problèmes que j'avais connu voici....40 ans avec un "Mousqueton " (Carbine) Remington RB 43 Egyptien ;sans doute véritablement égyptien puisque revétu de caractères "orientaux".
Si à 20 ans et quelques je me plaisais à imaginer que celui-ci était peut être  un de ceux que A.RIMBAUT trouvaiit à bon prix en Abyssinie à Harrar dans les années 1880 ...je me rends compte aussi qu'à l'époque j'étais pourri de certitudes.
Bref ! Tout ceci pour "nourrir la question"
- D'abord une citation de ma documentation "obsolète"   :Jean Huon écrivait en....1977* " Il existe des fusils Peabody chambrés pour la cartouche 11x57 R (Remington Espagnol). De telles armes n'ont jamais été employées en Espagne , mais fabriquées pour des pays qui possédaient déjà des Remington espagnols, tels la France(guerre 1870-1871) et certains états d'Amérique Latine" fabricants différents = côtes différentes ? (Surtout  si tolérances de fabrication de fabricants différents + transformation de calibre ?)

- Outre les problèmes de tolérances de l'époque déjà mentionné vous avez évoqué les différents modes de fabrication des douilles métalliques monoblocs....mais ne pas oublier qu'entre la cartouche combustible et la cartouche métallique moderne il a existé dans les années 1865/75 la cartouche métallique Boxer au corps constitué d'un feullard métallique enroulé avec un culot métallique rapporté


http://old.municion.org/Varios/43Egipci.htm



Vous constaterez que dans ce système il y a une différence de diamètre entre le culot rapporté et le corps en feullard. Ceci pourrait il expliquer les différences de diamètre de la chambre à cet endroit ?

* in" Un siècle d'armement mondial" T2 p88 "Espagne"

Je pense que ça pourrait surtout expliquer un grand laxisme dans les cotes de chambre, parce qu'avec de tels étuis il est illusoire d'essayer de coller au plus près à l'étui.
Sa réutilisation pour un second tir étant de toutes façons assez hypothétique, on va surtout espérer que ça veuille bien s'extraire entièrement (mais la structure spiralée doit permettre des glissements sans déchirement, alors y-a de bonnes chances).
Toutefois, le problème ne se posera que si on est d'abord arrivé à chambrer la cartouche, qui naturellement paraît déjà gondolée, et qu'un long séjour dans la cartouchière, courant par monts et par vaux, n'a sûrement pas arrangée.

Il fallait donc peut-être éviter les chambres bien ajustées, qui auraient été trop exigeantes sur la régularité des cartouches ; vis à vis d'armes aussi anciennes, ne soyons pas si Ross...


Merci à "freebird" pour ces planches que je n'avais pas, et qui m'aideront peut-être à expliquer les cotes bizarres de mon RB gréco-égyptien (la base de chambre est assurément pharaonique, mais le collet pourrait être aussi long que le voyage d'Ulysse et l'orifice est très serré).

freebird a écrit:La 42 Berdan est le modèle de la 43 Spanish, mais les munitions sont différentes, et les chambres des armes également.

42 Berdan va dans 43 Spanish. L'inverse n'est pas vrai. les alésages de canon sont différents (sans réelles conséquences au tir de balle plomb selon les attentes militaires du temps)

La base de l'une des cartouches est à 13.10-13.20mm, l'autre à 13.25-13.35.

(Si layman avait eu accès à ces tables, il n'aurait pas passé des années à se baser sur les données erronnées de Barnes...)




Je te mets celle-ci que je n'avais pas encore publiée pour les deux modèles de culot de cartouche...

Bonjour,
quand je regarde deux cartouches d'époque, 42/43, fabrications USA, les différences ne sont pas flagrantes...
je lis dans une lettre de  Schuyler, Hartley et Graham de septembre 1870, qui proposait 5000 fusils Berdan à la France "The 5,000 Berdan Russian muskets take the same cartridge as the Spanish Remington" ...
Les tolérances de fabrication devait permettre ça sans doute. En tous cas je n'ai pas connaissance de problèmes de munitions avec les Berdan et les RRb espagnols mis sur le terrain pendant la guerre.

Merci Rakamlerouge pour cette intéressante mention ! 

Pourrais-tu nous dire où l'on peut consulter cette lettre de Schuyler, Hartley et Graham ? (Le nom du livre / ou l'adresse du site web où on peut la trouver). 

J'étais même passé à côté de la présence de Berdan dans les achats de la défense Nationale : Lorain n'y consacre pas de chapitre comme pour d'autres modèles, mais cite effectivement cette arme dans sa liste récapitulative ("11188 Fusils Berdan Espagnols, calibre 433 Espagnol"). 

En tout cas la possible compatibilité des deux standards (42 Berdan / .43 Spanish) sans modification est une hypothèse intéressante.

J'ai l'impression qu'à cette époque, on définit les dimensions de la cartouche mais que celles de la chambre (et ses tolérances) restent à la discrétion du fabricant, avec des cotes assez larges. 

L'usage militaire imposant la compatibilité  entre une cartouche "maxi" et une chambre "mini", la chambre devrait logiquement voir son tracé théorique effectué en cumulant ces deux marges de tolérance (ern y allabnt "franco" si lesdites tolérances ne sot pas précisément définies), sans compter les question d'encrassement qui invitent à prendre une bonne marge pour le chambrage (mais bon, pour ce dernier point, notamment au niveau du cône de raccordement). 

Que l'on en arrive au point de permettre l'usage d'une munition théoriquement différente, mais très voisine, ne serait finalement pas très étonnant.

les tolérances des chambres devaient permettre beaucoup de choses.
J'ai vu hier en faisant des recherches sur le Remington Keene en .43 SPanish, que des cartouches de 11mm Mauser avaient été modifiées (par élargissement du bourrelet à la presse) pour pouvoir être tirées, en Amérique latine, dans les omniprésents RB en 43 Sp.

Si l'on s'en tient au dimensions des cartouches, le 42 Berdan est sur de passer dans un 43 Sp. L'inverse n'est pas garanti. Mais pas impossible.

Pourrais-tu nous dire où l'on peut consulter cette lettre de Schuyler, Hartley et Graham ? (Le nom du livre / ou l'adresse du site web où on peut la trouver). 

J'étais même passé à côté de la présence de Berdan dans les achats de la défense Nationale : Lorain n'y consacre pas de chapitre comme pour d'autres modèles, mais cite effectivement cette arme dans sa liste récapitulative ("11188 Fusils Berdan Espagnols, calibre 433 Espagnol").

Bonjour,
je ne me souviens plus exactement , je crois que c'est dans les pièces citées dans le procès qui opposait Charles May et S,H & G au sujet de commissions sur les armes quand il représentait cette maison à Paris, procès tenu à NY  ; j'avais téléchargé quelques pages qui m'intéressait, on doit encore le retrouver sur Internet je pense.
Attention, les Berdan dont il est question, ce ne sont pas des espagnols, mais les Berdan type 1 pour la Russie (1870)
Personnellement je ne prends plus le livre de Lorain en référence, il a été fait en 1970 et depuis on a trouvé des infos plus fiables.
Pour les Remington par exemple, il s'est servi des armes conservées au Musée de la MAS à l'époque. La carabine dessinée avec un tenon de baïonnette est un essai sans doute unique. Le fusil donné comme espagnol est en réalité un type suédois et pour celui en dessous en calibre 50-70 Gov, j'attends confirmation, mais je pense que ces deux armes avaient servis aux essais de la Commission de Vincennes en 1868.

On évitera absolument de tirer une balle calepinée papier .
Un étui qui laisse un vide devant le collet peut devenir une calamité , avec la création d'un anneau de papier arraché à la base de la balle , " ring " que l'on retrouve collé à l'entrée du collet ; souvent chassé par le tir suivant , mais ce n'est pas l'idéal quand on cherche la précision . Il y a la possibilité de nettoyer le canon entre les coups .

Au point de trouver le conseil suivant , par exemple quand la chambre est d'origine prévue pour une balle à gorges : acheter des étuis du calibre supérieur , comme du .45-90 ou du .45 Basic pour un .45-70 .

Source : Paper Patched Bullets , de Randolf Screiter Wright .

Pour ma part j'applique cette règle également en PSF . Si , après le tir mes étuis de .308 W ont dépassé les 51,18 mm , je les ramènerai ( Trim Die ou tour à main ) à cette cote mais pas en dessous , sachant qu'il y a par construction une marge avec la chambre ; pas de risque donc du pincement du collet .
Bien sûr si j'ai un lot d'étuis équerrés à 58 mm je ne vais pas les jeter . Avec recherche d'une rupture de culot sur les étuis après quelques rechargements .
Je ne comprends pas ce conseil souvent donné de raccourcir à l'excès la longueur d'un étui . Dans quel but ?

Il me semble que ça ne doit pas être inéluctable, avec un calepin bien serré, une bourre de cire derrière la balle et un collet entouré d'une généreuse bague de graisse.
En tous cas la cartouche suisse GP90 donnait, d'après les expérimentations d'époque, une précision de tir que de nos jours beaucoup voudraient atteindre. Et pourtant, devant le collet s'ouvrait un véritable entonnoir menant à la prise de rayures placée bien loin. Avec de plus une balle plutôt surcalibrée, par rapports aux règles modernes du calepinage.
Comme quoi, toute règle peut souffrir des exceptions...

On a de quoi baver devant de beaux groupements à la GP 90 ? Des daguerréotypes ?

Non, je n'ai pas vu de documents d'époque.

Mais sur << https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_Schmidt-Rubin_Modèle_1889 >>, aux 2/3 de la page, les tableaux me paraissent cohérents et bien dans le style de l'époque.