Mousqueton Berthier M16

Quentin1873 a écrit:
Par contre, la flamme en sortie de canon n'est pas une légende!
J'ai cramé mon sac de tir!

Tu devrais tester quelques rechargements à base de TUBAL 3000: elle fait moins de flamme que la TUBAL 5000 et que la poudre PPU.

De plus, en fonction de la charge le point moyen va sans doute se déplacer vers la gauche.

...bon, la flamme c'est plutôt marrant,
...sauf en période de sécheresse !

Oui, j'ai suivi, lu, et relu tous les sujets sur forum sur le rechargement de la 8x50 Lebel...
Je vais m'y mettre un jour, au rechargement, pour mon mousqueton.
Pour le moment, j'ai acheté quelques boîtes de manufacturées, car je n'ai rien en matériel de rechargement, pour faire des balles de fusil...

Ca viendra bientôt, j'espère!

Quand à la flamme, il va falloir que je filme mon tir, de côté, pour bien la voir!
Là j'étais plus concentré sur la maîtrise du recul.

Bonjour,

La Poste viens de me livrer un paquet...
Le complément idéal pour ce mousqueton Berthier!

Un sabre-baïonnette modèle 1892, avec plaquettes en matériau composite, et bague rallongée. Le quillon comporte encore son crochet.

Belle baïonnette !

Je déconseille de tirer avec : il n'y a pas une seule de mes baïonnettes qui ne se soit pas barrer après un tir ou deux.

Doctrinalement, le tir avec la baïonnette était considéré comment, dans l'armée française ?

A bon?
Je ne connaissais pas cette tendance à perdre la baïonnette après quelques tirs!

C'est plutôt problématique, effectivement!

Pourtant, le verrouillage n'est pas impacté au tir, normalement.

Je doute que ce soit un soucis d'origine, mais l'effet de l'usure du à l'âge du matériel.

Malcolm a écrit:Doctrinalement, le tir avec la baïonnette était considéré comment, dans l'armée française ?

Bonsoir.
Je n'ai pas souvenir d'une doctrine instaurant les principes du tir avec baïonnette dans l'armée française, même s'il est parfois évoqué dans certains documents, que ce soit pour la période pendant laquelle le Berthier M16 a été en service, comme celle plus récente (MAS 36, MAS 49-56, FAMAS).

De même, je n'ai jamais participé à des séances de tir "avec baïonnette" (pas de doctrine), alors que j'ai connu des séances de tir en ambiance NBC (il y a donc une doctrine pour ce genre de tir). Je parle d'une période qui s'étend de 1975 à 2019.
Je ne dis pas qu'aucune unité n'a jamais tiré avec la baïonnette au canon. Je l'ai pratiqué par soucis de réalisme lors d'évaluations de tir, au CEITO* du Larzac pour ceux qui connaissent. Mais de doctrine concernant "le tir avec baïonnette", je n'en connais pas.

*CEITO = Centre d'Entraînement de l'Infanterie au Tir Opérationnel. Les compagnies d'infanterie sont régulièrement évaluées à l'occasion de scénarii complexes nécessitant la mise en oeuvre de toutes leurs armes de tir direct et d'appui.

C'est intéressant. Merci.

J'imagine que l'usage a changé avec les époques, pour ca que je n'ai pas précisé de dates particulières dans ma question, même si personnellement, c'est la période 1866-1918 qui m'intrigue le plus : la période des armes "modernes" à cartouche et durant laquelle la baionnette était encore considérée comme essentielle au combat, avant que la Grande Guerre ne passe par la.

Sinon, Quentin, bien que ce soit sympa de tirer avec la baionnette au canon, juste pour le fun, c'est moins fun quand elle vient se planter et s'abimer dans la caillasse, surtout si elle est belle, ou plus ou moins rare (une poignée composite en bon état, c'est pas commun)

Quentin1873 a écrit:A bon?
Je ne connaissais pas cette tendance à perdre la baïonnette après quelques tirs!

C'est plutôt problématique, effectivement!

Pourtant, le verrouillage n'est pas impacté au tir, normalement.

Je l'ai souvent évoqué ici mais mon paternel était MdL (S/Off) dans les Spahis Algériens à Batna en 46/48 ,et il m'avait raconté l'histoire suivante.

Dans cette unité à l'effectif  "mélangé" ("Indigènes"; "Pieds Noirs" et" Métropolitains") chez l'encadrement; il avait un collègue "Indigène" ;MdL Mohamed; qui avait fait une démonstration de "Maniement d'armes" avec son groupe devant ses copains MdL. Au commandement "Arme sur l'épaule;exécuté vigoureusement" un des spahis du MdL Mohamed avait vu sa baïonette se détacher....et décrire une gracieuse parabole ....avant d'atterrir au pied du MdL Mohamed (la honte ! devant les copains!
Le MdL Mohamed n'avait rien dit ,mais s'était approché du "coupable"....et lui avait administré une magistrale paire de baffes (vigoureuses !) sans qu'il ne bronche !
Commentaire de mon Père ;" Moi je n'aurai jamais fait "çà"....!
Bon il s'était tous retrouvés plus tard autour de l'anisette avec Mohamed....
J'ai cité cette histoire....et ce n'était pas après un tir ! (Ils avaient peu de munitions à cette époque...)

De même, lors de mes années de réserviste, je n'ai jamais utilisé (ni même perçu) de baïonnette (Famas), lors de mes gardes.
J'ai fini par en acheter une, neuve de stock, pour en avoir (enfin) une en main!

Concernant la baïonnette modèle 1892, effectivement, ce serait dommage de l'abîmer celle-ci, car elle est vraiment en bon état, et les plaquettes sont vraiment belles.
Arme et fourreau au même numéro: R 2206, donc fabriquée à Tulle.

Quentin1873 a écrit:De même, lors de mes années de réserviste, je n'ai jamais utilisé (ni même perçu) de baïonnette (Famas), lors de mes gardes.
J'ai fini par en acheter une, neuve de stock, pour en avoir (enfin) une en main!

Concernant la baïonnette modèle 1892, effectivement, ce serait dommage de l'abîmer celle-ci, car elle est vraiment en bon état, et les plaquettes sont vraiment belles.
Arme et fourreau au même numéro: R 2206, donc fabriquée à Tulle.

Plusieurs remarques:
Les baïonnettes portaient le même numéro que le mousqueton qui "allait avec": donc un "R" est impossible sur un modèle 1892 ou 1892 M16 puisque ces armes ont été exclusivement fabriquées à Châtellerault => Séries "A", "B", "C" (partielle) ,"D", "E", "AB", "AC", "AD", "AE", "BC" et "BD" 
ainsi qu'à Saint-Etienne => séries "F", "G", "H", "J" (partielle)
...donc point de "R" !
Le "R" doit plutôt être un "B" ou un "H" plus ou moins effacé : le mieux serait d'en mettre une photo...

En 1922 le matériau composite avait normalement été remplacé par du bois pour les plaquettes des baïonnettes: celle que tu montres devrait plutôt dater de l'immédiat avant-guerre : l'identification de la lettre préfixe permettrait de mieux la dater.

Concernant la doctrine de tir "baïonnette au canon": oui, cette dernière existait et elle a eu toute son utilité lors des campagnes coloniales au cours desquelles le mousqueton 1892 s'est avéré des plus précieux: léger, maniable et moderne il a été de toutes les expéditions africaines et d'ailleurs.
En revanche les balles M avaient tendance à traverser les corps mous sans faire trop de dégâts sauf si elle touchaient un organe vital ou fracassaient un os (à tel point qu'elles ont été qualifiées de "balles humanitaires") et, lorsque des "sauvages" étaient ainsi atteints il n'était pas rare qu'ils continuent leur charge sans s'arrêter...
...dans ce cas de figure il valait mieux avoir déjà la baïonnette au canon pour pouvoir "achever le travail": sans cela on courrait le risque de se faire planter ou hacher menu ! 

En tout état de cause, au moment du développement de ces armes, les essais de tirs des carabines de gendarmerie Mle 1890 et des mousquetons Mle 1892 avaient été fait volontairement "avec et sans" baïonnette au canon pour ce genre de cas de figure.

Plus tard, dans les tranchées, ce concept gardait toute son utilité...

Je pensais avoir quelque chose, des doléances à propos de bayonnettes tombant intempestivement (mais du canon ou du fourreau ?), dans un rapport d'expérimentation en corps de troupe. Mais pas moyen de retrouver quoique ce soit ; au point que je commence à douter...

Alors, dans les années 1890 le tir bayonnette au canon devait être considéré comme usuel, car dans l'expérimentation de nouveaux modèles on le testait systématiquement à diverses distances, en exigeant que la mise en place de la bayonnette déplace aussi peu que possible le point moyen.

Exception pour la carabine de gendarmerie Mle 1890 (expérimentée en fin d'été 1891) : le programme d'expérimentation prévoyait bien des tirs bayonnette au canon à toute distance, mais au dernier moment on les a supprimés au delà de 100 mètres, car lors du contrôle des graduations de hausse il avait été reconnu qu'à plus de 100 mètres la bayonnette faisait beaucoup relever le tir.
A ce stade du développement la bayonnette était montée exactement comme celle du Lebel, accrochée à un tenon placé sous le guidon, et on peut penser qu'avec le recul plus important que le fusil, son inertie faisait ployer le canon (plus mince que le fusil).
On n'a encore rien trouvé en archives, mais des études furent certainement réalisées car c'est à ce moment qu'apparaît le tenon à fourche (accrochant la bayonnette dans l'axe du fût). Il ne change toutefois rien au programme des essais du mousqueton d'artillerie, en 1892 :  les tirs bayonnette au canon sont toujours limités à 100 mètres.

Le nouveau mode de fixation change cependant quelque chose, car en 1893 un rapport de la MAS appuyé sur plusieurs séries de tir, indique que la bayonnette du mousqueton n'a guère d'influence sur le groupement, et fait en moyenne dévier le tir de 9.5 cm en bas à droite. Le problème est que la distance n'est pas indiquée ! Mais compte-tenu des H + L (de l'ordre de 20 + 20 cm) c'est à 100 ou 200 mètres, et plutôt 200 mètres.

Les décrochages systématiques lors du tir, je les imputerais plutôt à l'usure des crochets car si le problème avait été structurel il aurait donné lieu à des modifications.
Le tir avec bayonnette ne présentant d'après les rapports d'époque aucun avantage, il me paraît de toutes façons à éviter car même si les crochets tiennent ils encaissent des chocs assez importants.

Bonjour,

Merci pour tout ces éléments!
L'anecdote d'EKAERGOS est plutôt sympa!
Mais je pense plutôt à un mauvais enclenchement de la baïonnette sur son crochet, plutôt qu'a un défaut!

@Verchère:
Il y a en effet eu des soucis avec la baïonnette: A partir de juillet 1898, deux petites encoches destinées à la maintenir dans le fourreau seront réalisées sur la lame, et les baïonnettes en service sont (presque) toutes modifiées.
Il y a donc du avoir des rapports faisant état du fait qu'elle ne tenait pas bien dans son fourreau.

Concernant les plaquettes:
Effectivement, à partir de 1917 (d'après ce que j'ai trouvé) les plaquettes sont en bois, avec gros rivets. Les baïonnettes avec plaquette en matériau composite qui sont réparées sont généralement équipées avec ces nouvelles plaquettes et gros rivets.
Le bois des plaquettes proviens des chutes de fûts des armes.

J'ai bien vérifié le marquage, et j'y lis bien un R...
Ce n'est pas un B, c'est sûr.


(ceci dit, et avec l'agrandissement photo, on dirait bien qu'il y a un 2e numéro, sous celui visible... je ne l'avais pas vu!)

Bonjour,

Concernant la baïonnette, j'ai fait quelques recherches à midi.
Je n'ai pas eu le temps de le lire, mais j'ai trouvé ça, de 1904:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k316339v/f1



Edit: bon, et bien après lecture, on ne traite pas du tir avec la baïonnette dommage!

Quentin1873 a écrit:@Verchère:
Il y a en effet eu des soucis avec la baïonnette: A partir de juillet 1898, deux petites encoches destinées à la maintenir dans le fourreau seront réalisées sur la lame, et les baïonnettes en service sont (presque) toutes modifiées.
Il y a donc du avoir des rapports faisant état du fait qu'elle ne tenait pas bien dans son fourreau.

Concernant les plaquettes:
Effectivement, à partir de 1917 (d'après ce que j'ai trouvé) les plaquettes sont en bois, avec gros rivets. Les baïonnettes avec plaquette en matériau composite qui sont réparées sont généralement équipées avec ces nouvelles plaquettes et gros rivets.
Le bois des plaquettes proviens des chutes de fûts des armes.

J'ai bien vérifié le marquage, et j'y lis bien un R...
Ce n'est pas un B, c'est sûr.


(ceci dit, et avec l'agrandissement photo, on dirait bien qu'il y a un 2e numéro, sous celui visible... je ne l'avais pas vu!)

L'aménagement des deux encoches dans la lame pour que les battes s'y engagent faisait suite à des plaintes relevées lors des "visites de l'armement" des années précédentes.

Il y a effectivement un autre numéro sous celui actuellement visible ce qui compromet définitivement la datation précise  de la baïonnette.
Quant au numéro "R2206" c'est manifestement une "remise au numéro" pour recréer un couple "bayo/mousqueton" combinée avec une mauvaise indentification de la lettre préfixe du mousqueton (...qui devait être un "B").

Comme contribution à ce post, Guy François m'envoie la petite note et les documents suivants :

Pour compléter les données relevées par Verchère figurant dans le sujet "Mousqueton Berthier M 1916", je joins quelques pages d'un Cours de l’École Normale de Tir du Camp de Châlons rédigé par le capitaine Henriot en 1896 et consacré au Tir. J'ajoute aussi une page intéressante sur les écarts probables du fusil Mle 1886 et de la carabine de cavalerie Mle 1890.
Bien cordialement,
 Guy François.



























NB : par un phénomène inexplicable (pour moi ...) la 3éme photo refuse de s'insérer à l'endroit ......

Verchère a écrit:...lors du contrôle des graduations de hausse il avait été reconnu qu'à plus de 100 mètres la bayonnette faisait beaucoup relever le tir.

Le nouveau mode de fixation...   ...fait en moyenne dévier le tir de 9.5 cm en bas à droite.

Tir relevé ou abaissé de 9,5 cm ?

Verchère a écrit:Je pensais avoir quelque chose, des doléances à propos de bayonnettes tombant intempestivement (mais du canon ou du fourreau ?), dans un rapport d'expérimentation en corps de troupe. Mais pas moyen de retrouver quoique ce soit ; au point que je commence à douter...

En farfouillant dans les rapports sur les visites de l'armement j'ai retrouvé dans celui du 22 juillet 1896 relatif à la visite de 1895, un long passage relatif au manque de solidité de l'assemblage du sabre-baïonnette avec le canon:


[url=https://servimg.com/view/19568814/2250][/url]
Il y a donc eu quelques soucis à ce niveau et ils ont semble-t-il été pris en compte.

Allevin a écrit:Comme contribution à ce post, Guy François m'envoie la petite note et les documents suivants : ...

Merci beaucoup à Guy François, je copie et j'archive.
Les 4 pages viennent bien du même document ? (au vu de la typo, on dirait bien).

NB : les "écarts probables" ne doivent pas être pris comme des H + L. Il s'agit d'écarts par rapport au point moyen, exprimés de façon statistique, comme on donne maintenant un écart-type (mais il me semble que la formule de calcul diffère, plus simpliste pour l'écart probable). On trouve les définitions dans les cours militaires, par exemple celui de Capdevielle dont on a déjà parlé sur le forum (disponible sur Gallica) ; la notion d'écart-type, est plus récente.

FUEGO a écrit:

Verchère a écrit:... Le nouveau mode de fixation...   ...fait en moyenne dévier le tir de 9.5 cm en bas à droite.

Tir relevé ou abaissé de 9,5 cm ?

Avec sabre-bayonnette, point moyen 6.6 cm en dessous et 6.8 cm à droite du point moyen sans bayonnette (soit en diagonale environ 9.5) ; sur 12 séries de 8 coups, alternant une série sans bayo et une série avec bayo, laissant refroidir l'arme toutes les deux séries.

Rapport du 22 juillet 1896 : c'est peut-être celui-là, auquel je pensais (en ce cas, j'ai vu passer l'info en classant les documents, mais sans prendre de notes car ... chaque chose en son temps !)

@ "Ekaergos" : de l'arme au pied, pour passer au "présentez arme" ou "arme sur l'épaule", la main qui doit soulever brutalement l'arme se place très près du poussoir de bayonnette...
Au tir, le recul et la réaction de l'épaule génèrent une série d'aller-retour dans l'axe du canon ; durant ces oscillations, si la bayonnette a un peu trop de jeu longitudinal (0.2 mm maxi, selon l'Instr de 1905, p. 255 du PDF) les pans inclinés des crochets pourraient éventuellement cogner l'un sur l'autre, propulsant le verrou dans le sens de l'ouverture (comme le dandinement des canons sur leurs affûts a parfois amorcé l'ouverture des premières culasses à vis, conduisant au "dévirage" de la culasse). Si l'oscillation de l'arme repart dans l'autre sens avant que son ressort n'ait refermé le verrou, le verrou n'est plus enclenché et au tir suivant la bayonnette ne suit pas le recul de l'arme.


Je n'ai pas souvenir d'avoir vu quelque part une doctrine précisant quand on doit tirer avec bayonnette au canon...
Je pense que c'est une question de logique :
- quand l'ennemi est proche, afin de pouvoir tirer jusqu'au moment du contact sans devoir s'interrompre pour monter la bayonnette,
- quand on tire sur un objectif lointain mais qu'on peut craindre qu'une autre troupe ne débouche tout près, à l'improviste,
- et peut-être si on doit d'urgence empoigner les armes qui étaient aux faisceaux (donc bayonnette au canon, en l'absence de quillon).

Au sujet des sabres-baïonnettes, il y a eu pas mal de plaintes pour déformations voire des ruptures de la douille. Suite à une note ministérielle il est décidé de corriger ce défaut. Après plusieurs essais non concluants, il sera décidé en février 1913 que l'ensemble de la croisière sera remplacée quand une réparation sera nécessaire et que les s.b. produits neufs seront tous avec la nouvelle croisière renforcée. Cette croisière a les parois de la douille épaissies et elle sera légèrement allongée, passant de 18,5 mm à 23 mm. L'arrière de la nouvelle douille étant en saillie sur le dos de la poignée, l'échancrure du tenon sera allongée en conséquence.

 

On peut donc trouver des s.b fabriqués avant février 1913 qui ont une douille renforcée s'ils sont passés en réparation après cette date

Rakamlerouge a écrit:Au sujet des sabres-baïonnettes, il y a eu pas mal de plaintes pour déformations voire des ruptures de la douille. Suite à une note ministérielle il est décidé de corriger ce défaut. Après plusieurs essais non concluants, il sera décidé en février 1913 que l'ensemble de la croisière sera remplacée quand une réparation sera nécessaire et que les s.b. produits neufs seront tous avec la nouvelle croisière renforcée. Cette croisière a les parois de la douille épaissies et elle sera légèrement allongée, passant de 18,5 mm à 23 mm. L'arrière de la nouvelle douille étant en saillie sur le dos de la poignée, l'échancrure du tenon sera allongée en conséquence.

"Les Sabres, Epées et Poignards-Baïonnettes Militaires Français" page 170 ! 
...ce livre est décidemment plutôt bien documenté !
Alors ? Comment c'était l'Italie ?

Molto bene !
Les publications des Éditions du Brévail sont une excellente source documentaire que chacun devrait avoir dans sa bibliothèque, Noël approche... 

En fait, d'après les tables de construction des divers types de croisière, la douille allongée n'est épaissie que sur le dessus, pas sur les côtés (lesquels se trouvent renforcés par leur allongement, tandis que le dessus n'étant pas allongé, il est renforcé par épaississement).

Bonjour,

Merci à tous pour tout ces documents et éclaircissements...
Je sens que je vais aller rajouter des feuilles volantes au chapitre consacré à la baïonnette du livre "Les carabines et les fusils Berthier" de Huon et Barrellier!

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Merci à tous pour tout ces documents et éclaircissements...
Je sens que je vais aller rajouter des feuilles volantes au chapitre consacré à la baïonnette du livre "Les carabines et les fusils Berthier" de Huon et Barrellier!

...moi j'ai mis des feuilles volantes à plusieurs chapitres