Mousqueton Berthier M16

Quentin1873 a écrit:Bonjour,

Donc pour Verchère, j'ai corrigé "sangle" en "bretelle"...

...et pour tout te dire, ta photo me plait bien !
...si tu vois ce que je veux dire 

Oui, très bien!
Tu peux l'utiliser sans soucis

Quentin1873 a écrit:Oui, très bien!
Tu peux l'utiliser sans soucis

Bien reçu !
Pour illustrer l'une des étapes de transition, avec un commentaire soigneusement ajusté aux détails représentés.
Mais il faudrait alors une définition supérieure à l'image insérée dans le forum ; et me l'expédier directement...

Bonjour verchère,

Je t'envoie ça par mail.

Bonjour,

Merci Jean Marc pour ce super commentaire!
Effectivement, nous sommes plusieurs à nous attacher aux détails sur ce forum! Et encore plus quand il s'agit des armes françaises!
@Verchère et @Fuego (et d'autres) se spécialisent sur le Berthier, et nous ont donnés les bonnes bases, pour présenter et analyser ce type d'armes!

Pour ma part, j'ai mené ce travail sur le revolver modèle 1873, et les revolvers d'ordonnances français ( https://www.revolver1873.fr/ ).

De nombreuses initiatives de partage et de mise en commun des documents d'époques nous ont permis de bien faire avancer la connaissance sur les armes françaises.
En faisant quelques recherches sur le forum, tu constatera une masse considérable de discutions, partages, échanges, ... 
C'est complètement l'esprit de ce forum!

Même si mon mousqueton n'est pas parfait, ce n'était que justice de le présenter de cette manière!

Actuellement, mon stand de tir est fermé... 
Il reste donc sagement au râtelier, et n'en sort que pour quelques photos!
Mais j'ai hâte de pouvoir le faire parler à nouveau!

La semaine dernière un collègue tireur était venu au stand avec le sien. C'était la première fois que j'en voyais un en vrai. Quel bruit ! Et les flammes au départ du coup.
C'était celui de son père avec lequel il avait combattu en 44-45 d'après ce que j'ai compris. Direct de l'époque !
Le collègue n'était pas très optimiste car son fils n'est pas intéressé pour le reprendre et il me parlait de destruction ! Je lui ai suggéré de le vendre plutôt, bien évidemment. Si j'avais eu l'argent, je lui aurais fait une proposition. En plus j'avais très peu de temps, pas pu approfondir la discussion. J'espère le revoir au mois de mars, car après je ne pourrai plus tirer pour cette saison, j'entre en formation.

Bonjour,

Je ne peux que te conseiller de tenter de l'acquérir!
c'est un très beau fusil, et vraiment sympa à utiliser!

La dernière fois que je m'en suis servi, au stand, pareil, les autres tireurs sont venus voir ce qui faisait autant de bruit!
Ca attire toujours ce genre de fusil!

Et la munition se trouve quand même facilement! Les 8x51R PPU, si tu n'a pas envie de recharger, ne sont pas rares.

En plus si tu connais son histoire, c'est un gros plus!
Et il y a tout ce qu'il faut sur ce forum, pour décrypter les poinçons, et te mettre au rechargement!

Bonjour,

Bon, et bien ce n'était absolument pas prévu, mais une cartouche inerte de manipulation modèle 1892 arrive à la maison, avec quelques cartouches d'époque et des paquets de cartouches d'époque...
Petit "détaillage" avec photos à venir!

Il y a aussi une autre version de l'Instruction du 27 Mars 1918 sur les mousquetons mod. 1892 et mod. 1892 M. 1916 et sur les carabines mod. 1890 dans le paquet, et des boîtes de cartouches du commerce pour le revolver modèle 1892

J'ai hâte!

Bonsoir,

J'ai reçu, il y a quelques jours un colis, gentiment envoyé par un collectionneur.
Je suis ravi, car, en plus d'être un cadeau, il y a de fort belles et intéressantes choses dedans!

La première partie concerne le revolver modèle 1892:

Un beau lot de boîtes du commerce et réglementaires, et le livre "Le 1892" d'Henri Vuillemin, aux éditions du Guépard, que je n'avais pas. Je vais pouvoir le comparer à la version du même auteur aux éditions Crépin-Leblond!
Je vais aussi pouvoir me lancer dans la rédaction d'un article sur la munition de 8mm92, sur mon site, puisque j'ai de quoi l'illustrer désormais!
A noter: les 2 boîtes de cartouches à blanc (un modèle du commerce et un modèle réglementaire), ainsi qu'une balle à blanc et une balle de tir réduit!


La 2e partie du colis concerne plus ce fil de discussion:

On y retrouve une Instruction du 27 Mars 1918 sur les mousquetons mod. 1892 et mod. 1892 M. 1916 et sur les carabines mod. 1890, que je vais comparer, page par page, à celle que j'ai déjà, quelques cartouches Lebel, un paquet non ouvert de 8 cartouches modèle 1886 D(am), un paquet (vide) de cartouches à blanc modèle 1905-27, et une cartouche inerte modèle 1892 (on la reconnaît aux stries sur l'étui).
Les 2 clips 3 coups proviennent d'un stock de la résistance, dans les Bouches-du-Rhône.


Un peu de nettoyage en vue, mais rien d'insurmontable!

Jolis lots

Le "92 / Vuillemin / Guépard" je l'ai. Il avait la particularité de beaucoup développer les modèles transitoires précédant le 92, presque en leur consacrant plus de pages qu'au 92 lui-même. C'était intéressant car alors les 1887 par exemple, étaient peu connus ; mais tu y as pourvu !

Quelqu'un aurait-il un contact avec H. Vuillemin, s'il est encore dans le circuit ?


Compares bien par par page ; la moindre différence nous intéresse (mais à priori, s'il y a différence la date de mise à jour diffère).

Bonjour Verchère,

Je répond un peu tard...
Je te prie de bien vouloir m'en excuser!

Verchère a écrit:Le "92 / Vuillemin / Guépard" je l'ai. Il avait la particularité de beaucoup développer les modèles transitoires précédant le 92, presque en leur consacrant plus de pages qu'au 92 lui-même. C'était intéressant car alors les 1887 par exemple, étaient peu connus ; mais tu y as pourvu !

Quelqu'un aurait-il un contact avec H. Vuillemin, s'il est encore dans le circuit ?


Compares bien par par page ; la moindre différence nous intéresse (mais à priori, s'il y a différence la date de mise à jour diffère).

Merci beaucoup!  

Sinon, oui, H. Vuillemin est encore dans le circuit.
Je devrai peut être avoir son contact bientôt...

Pas de différences entre les 2 versions de l'Instruction du 27 Mars 1918 sur les mousquetons mod. 1892 et mod. 1892 M. 1916 et sur les carabines mod. 1890 que j'ai en main.



Je viens de rentrer ça (dédié à la gendarmerie):




A priori, rien de nouveau, mais je vérifierai quand même!

Merci ; depuis j'ai pris contact avec H. Vuillemin.

Ton manuel de 1908, si c'est un extrait de l'Instruction de 1905 il ne devrait rien apporter de plus ... mais faudrait vérifier ...
Page par page ... ligne par ligne !

Malcolm a écrit:Debout, ça va, c'est rigolo. Par contre plus jamais je tire avec un mousqueton Berthier en position couchée !

Ah ah... Testé mardi matin au 100 mètres couché avec un Kar98az... Le Kar98 est d'une "douceur toute féminine" opposé à un Mousqueton Berthier M16... 

J'avoue ne pas encore l'avoir testé en tir couché...
Debout, assis avec support et à genoux.
C'était déjà suffisant pour sentir qu'il à du recul...

En "tir couché", je n'y penserai même plus....un truc à se..."faire mal" à la colonne...et je n'ai pas besoin de ça, depuis quelques temps

Le Kar 98 Az...j'ai surtout le souvenir d'un beau "bleu" sur la pommette gauche (étant gaucher) à mes premiers tirs avec...avant de lui poser systématiquement un "talon de crosse" de MAS pour le "rallonger" un peu et éviter la zone sensible, ainsi qu'à le tenir "autrement"  

Le Mousqueton, je l'ai tiré debout ou assis, mais jamais couché...et trop tard pour tenter "l'expérience" du tir couché (si j'ose dire), comme raconté plus haut. 

Et dans le genre, le R35 est pas mal non plus 

En fait, la position de tir privilégiée paraît avoir été à genou.
Sans doute la main faible très en arrière, car ça posait problème sur les premiers prototypes Berthier dont le chargeur dépassait en dessous, sans protection.

Il faut aussi se représenter que la position à genou est plus rapide à prendre et à quitter que la position couché, ce qui est important quand on fonce sur Berlin (ou sur Bordeaux...).
Et que couché, une bonne moitié de l'année on ne voit rien, l'herbe ou les blés étant trop hauts !

Surtout ne pas oublier que le mousqueton était conçu pour un usage occasionnel, avec des tirs très limités (dotation individuelle d'un artilleur, 12 cartouches). Peu importait donc le recul, à condition que le reste du temps (donc la majorité du temps) il soit aussi peu encombrant que possible.

Un temps, je me suis intéressé aux positions de tir archaïques et j’en ai pratiqué certaines comme le tir au pistolet ou au revolver coude plié et poignet cassé, ou encore le tir à la carabine main faible en appui sur le pontet.
Cette dernière position est, semble-t-il, héritée des chasseurs, dont les canons de faible épaisseur à une époque d’une métallurgie irrégulière pouvaient crever et blesser le tireur qui aurait eu sa main faible au niveau du devant.
Ce serait donc une position destinée à préserver l’intégrité physique du tireur.
Sur une arme à chargeur à canon épais, cela me semble, en-dehors de la conservation d’une position dont on a l’habitude, plutôt nuisible. Si l’étui vient à rompre, je pense que les projections vont vers l’arrière et avec l’ouverture pour le chargeur, vers la bas et les doigts main faible du tireur.

Je me base sur un rapport de la Commission de Versailles (essai du premier prototype d'André Berthier) :
<< Lorsque le magasin est en place, le système élévateur fait saillie sous la boîte de culasse ... et l'on est exposé ... à se blesser la main ... La présence du magasin sur l'arme rend difficile le placement réglementaire de la main gauche dans la position du tireur à genou et expose celle-ci à être blessée ... >>
(Capitaine Desaleux, 4 janvier 1889)

Et sur le programme d'expérimentation en corps de troupe, note en bas de la page 4 :
<< (1) Dans le tir de répétition à genou avec les carabines à chargeur N°1, la main gauche du tireur ne doit pas venir s'appliquer contre le pontet, à cause de la saillie du chargeur sous la boîte de culasse. Le tireur doit laisser la main gauche en avant de la boîte de culasse. >>
(Ministre de la Guerre, 13 octobre 1889)


Du propos de Desaleux on déduirait que dans la position réglementaire la main faible était très en arrière...
L'expérience de l'époque étant relative aux Chassepot, Gras et Lebel, où il n'y avait effectivement pas à craindre de crachements par dessous.
Mais un peu plus tard on ne se préoccupera que des crachements en direction du visage, sans s'inquiéter de ce qui peut sortir par le magasin (les essais se faisaient avec des étuis délibérément sabotés, et des feuilles de papier à l'emplacement du visage).

Je me suis posé la question du pourquoi la position à genou réglo aurait spécialement prévu de placer la main faible sur le pontet et je pense avoir la réponse.
La position tireur à genou classique moderne, avec la main faible au niveau du fût, abaisse la ligne de l’arme, ce qui oblige, pour tirer à l’horizontale, à ployer légèrement le buste, ce qui est difficilement réalisable avec une cuirasse.
Si je place la main faible au niveau du pontet, je peux garder le torse droit.

En page 17 du bouquin de Huon sur les Berthier, se trouve la photo d'une ligne de dragons tirant à la carabine Mle 1890 en position à genou. On ne voit bien que le premier, qui a la main très en arrière, presque autour du pontet ; et ils n'ont pas de cuirasse...

J'avoue n'avoir jamais noté comment je tenais l'arme en position à genou, mais un bref essai vient de me montrer que la position "dos droit" (donc main faible très en arrière) est moins contraignante (et toute contrainte nuit à la précision du tir).
Je n'ai pas non plus souvenir d'avoir remarqué, dans un manuel militaire de l'époque 1900, une description très précise des positions réglementaires de tir.

Bonjour à tous,

Dans l'Extrait du règlement du 11 Novembre 1882 sur l'Instruction du tir, à l'usage des sous-officiers et des caporaux. Approuvé par le Ministère de la Guerre le 21 Juillet 1883 (déjà présenté ici: https://www.tircollection.com/t41443p25-numerisation-de-tables-de-construction#572992 ):


Voici ce qu'on trouve:
(le tir dans ce manuel se fait avec le fusil mle 1874 Gras)

Position du tireur debout:












Position du tireur à genoux:







Position du tireur couché:





Par contre, dans le Règlement sur l'instruction du tir de l'infanterie Approuvé par la Ministère de la Guerre le 31 Août 1905:


Il n'y a rien sur les positions de tir.

Quentin1873 a écrit:

Celle-là, si tu pouvais me la numériser plus nette, je l'utiliserais bien pour illustrer les problèmes rencontrés en 1889 avec le Berthier n°1 dont le chargeur et le mécanisme élévateur dépassaient en dessous.
Avec alors indication du crédit photo...

Bonjour Verchère,

Pas de soucis, je te fait ça prochainement, et te l'envoie par mail.

Sinon, tu dois aussi trouver ces éléments dans le Journal Militaire Officiel n°63, du 17 Aout 1884 (cavalerie):

(accessible en ligne ici: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58640729/f77.item )
(On note bien, sur ces illustrations, un fusil mle 1874 pour l'infanterie, et une carabine de cavalerie mle 1874 pour la cavalerie)