Mousqueton Berthier M16

Quentin1873 a écrit: ... Pas de soucis, ...
... Sinon, tu dois aussi trouver ces éléments dans le Journal Militaire Officiel n°63, du 17 Aout 1884 (cavalerie): ...

La photo de Gallica pourrait me suffire, vu l'échelle d'insertion prévue la définition est correcte.
Mais selon la rédaction du texte afférent, le type d'arme ne sera peut-être pas anodin ; alors ça m'arrangerait d'avoir aussi ton dessin en réserve (avec le fusil).

Par ailleurs, Guy François a fait quelques recherches :
<< Les descriptions les plus intéressantes (et les seules illustrées en dehors du manuel de 1882) se trouvent dans mes trois plus anciens manuels qui proviennent de dernier général de brigade nommé par Napoléon III, mortellement blessé à Beaumont à la veille de Sedan, trois jours après avoir été promu. Le général Morand était manifestement très soucieux de l'instruction du tir ... >>

Il s'agit de 12 pages tirées de 3 manuels, décrivant la position mais surtout la façon de prendre la position du tireur à genou. Je ne sais pas s'il est utile de les mettre ici, mais de toutes façons ce matin je n'ai plus le temps ; alors je vous mets les dessins de 1845 et 1867, qui parlent d'eux-mêmes et suffisent peut-être. On notera qu'en 1845 c'est "à genoux" et en 1867 "à genou"...

Instruction provisoire sur le tir, 15 juillet 1845

Le Projet d'instruction sur le tir des carabines d'infanterie avec les balles à culot, 1851 ne contient pas de dessin, et reprend la position de 1845.


Instruction sur le tir, 1 novembre 1867

Pour les adeptes des positions confortables,
le "Projet d'instruction sur le tir des carabines d'infanterie avec les balles à culot" de 1851 ajoute ceci :



Par ailleurs, il explique que la position à genoux est peu utilisée car elle est plus longue à prendre que debout, et qu'on ne peut pas recharger le fusil (par la bouche, à l'époque). La position du tireur couché, j'ai l'impression qu'elle n'existait même pas...

Verchère a écrit:Pour les adeptes des positions confortables,
le "Projet d'instruction sur le tir des carabines d'infanterie avec les balles à culot" de 1851 ajoute ceci :

Bah nickel, il faudra changer les règles du TAR en ce sens

Bonjour . J'ai eu le bonheur d'essayer un Berthier M16 ce matin au stand , j'adore la rainure sur le guidon qui je trouve , donne de la clarté à la visée  
Malheureusement le Berthier tir à droite , son propriétaire qui vient de l'acquérir m'a proposé de l'essayer pour confirmer que le problème venait bien de l'arme et pas de lui.
Testé à 100 mètre avec des munitions PPU , l'arme fait un beau groupement mais au niveau du 6 à 9h00 . A première vu le guidon à l'air fixe , nous n'avons pas vu de traces de montage sur queue d'aronde .
Le guidon est il vraiment fixe ou est il réglable ?

L037 a écrit:..... A première vu le guidon à l'air fixe , nous n'avons pas vu de traces de montage sur queue d'aronde .
Le guidon est il vraiment fixe ou est il réglable ?

 Bonjour.

Le guidon n'est ni réglable (par l'utilisateur) ni dérivable (par un procédé mécanique).

Il est soudé sur son embase à l'étain.
L'embase du guidon est, quant à elle, "venue de forge avec le canon" si j'en crois le manuel de l'époque, (je comprends qu'elle est forgée avec le canon).

Peut-être est-il possible de chauffer modérément pour faire fondre l'étain puis "ressouder" à l'étain en modifiant l'emplacement du guidon.
Mais il s'agit là d'une opération délicate pour un non initié comme moi, à laquelle je ne me risquerais pas.

Avant toute intervention, je procèderais à d'autres essais avec d'autres cartouches ou d'autres rechargements pour m'assurer de la valeur de la correction à apporter.

Je constate qu'il tire à gauche et non à droite, je cite "... au niveau du 6 à 9h00", à moins qu'il s'agisse de 3h00..

Peut-être une simple contre-visée sur le bord gauche du noir de la c50 (ou bord droit s'il y a effectivement une erreur comme rapportée par Aghjola) ?

Le guidon étant soudé à l'étain d'origine, je n'y toucherais pas en premier sauf à y trouvé un défaut visible.
Peut-être penser à regarder du côté de la hausse car une planchette faussée ou tordue peut aussi amener à modifier le point d'impact (vécu pour moi, donc envisageable ).
Un canon faussé, c'est possible aussi ...
A suivre   
JM 

Sur le mien, le guidon est monté à queue d'aronde sur son embase, et naturellement soudé. A vérifier sur celui-ci, mais si oui, l'opération est possible, un bon coup de chauffe au décapeur thermique (pas de flamme pour préserver le bronzage), et un petit coup de jet de bronze pour dériver. Il vaut mieux  : 
- être deux, un qui chauffe et l'autre qui tapote,
- y aller tout doucement pour ne pas trop dériver.

la zone du 6 est 11cm du centre de la cible. Avec la ligne de mire courte (0,355m) du mousqueton il suffit décaler le guidon de moins de 4/10èmes de millimètres dans le sens opposé à la correction souhaitée pour recentrer le groupement au bon endroit.

Mais à moins de vouloir tirer tout le temps des PPU manufacturées, l'idéal serait de tester des rechargements différents: suivant les charges et les balles la position du groupement change.

La zone du 6 à 100 mètres, ça ne me paraît pas dépasser le maximum qui était toléré pour considérer l'arme comme réglée...

Le guidon (en acier trempé) est bien rapporté, soudé à l'étain sur sa queue d'aronde, donc on devrait pouvoir le dériver.
Mais je n'ai vu à ce propos, ni dans l'Instruction de 1905 ni dans le tarif des réparations de 1892, qui prévoit uniquement le ressoudage (0.05 fr), la retouche de mutilations (0.04 fr) ou le remplacement complet (0.25 francs).


Déjà définir la déviation nécessaire, par la moyenne d'un bon nombre de tirs effectués des jours différents et même par des tireurs différents, avec les diverses munitions possibles. Ensuite une simple règle de trois avec la longueur de la ligne de mire et la distance du tir donne la valeur de déviation (pour la direction, il suffit de réfléchir un peu).
Il est toutefois difficile de dériver très exactement à main levée, car quand le guidon glisse il glisse trop, et quand il est dur ça vient d'un coup. Il vaut mieux prévoir des mesures précises avant / après (il est facile de corriger tant que c'est encore chaud) et un dispositif de butée contre lequel il suffira de pousser le guidon.

FUEGO a écrit:la zone du 6 est 11cm du centre de la cible. Avec la ligne de mire courte (0,355m) du mousqueton il suffit décaler le guidon de moins de 4/10èmes de millimètres dans le sens opposé à la correction souhaitée pour recentrer le groupement au bon endroit.

Mais à moins de vouloir tirer tout le temps des PPU manufacturées, l'idéal serait de tester des rechargements différents: suivant les charges et les balles la position du groupement change.

Bonjour.

Je m'appuie sur la remarque de FUEGO (que je salue) au sujet du décalage de 11 cm par rapport au point visé, pour inciter L037 à ne pas modifier son guidon avant de plus amples essais au tir.

En effet, 11 cm à 100 m équivalent à 22 cm à 200 mètres. Or, les règlements de l'époque 1930-1940 considéraient comme mousqueton de précision, un mousqueton dont le point moyen à 200 m étaient compris dans un cercle de 25 cm de rayon, le tir étant effectué  avec des munitions de précison.

Je cite le passage du manuel "Instruction sur l'armement et le matériel de tir" concernant le choix des fusils et mousquetons de précision.

"9. 2° "Réglage des fusils (ou mousquetons).
On considère comme réglé un fusil (ou mousqueton) qui, tiré sur appui à 200 mètres (avec la hausse de 250 mètres pour le fusil et de 200 mètres pour le mousqueton) en visant le bas du visuel de 25 centimètres de diamètre, donne un point moyen situé, pour les fusils, à l'intérieur d'un cercle de 15 centimètres de rayon ayant son centre au centre du visuel (1) et, pour les mousquetons, à l'intérieur d'un cercle de 25 centimètres de rayon ayant son centre au point visé.
(1) On tient compte ainsi de la valeur de l'ordonnée à 200 mètres de la trajectoire."

J'en déduis que le mousqueton de L037, si les résultats au tir se confirment dans la durée, est largement dans la norme d'un mousqueton de précision.

FUEGO a écrit:la zone du 6 est 11cm du centre de la cible. Avec la ligne ......................... dans le sens opposé à la correction souhaitée pour recentrer le groupement au bon endroit.

Ce serait plutôt dans le sens du point d'impact. Si l'impact est à gauche de la cible, corriger le déplacement du guidon vers la gauche pour le ramener à droite ! Le déplacement opposé serait valable pour le cran de mire ou l'œilleton.

Je vous remercie pour vos réponses et de l'intérêt porté à ce Mousqueton.  

Je précise juste que le Berthier n'est pas à moi mais à un collègue de pas de tir(pas bricoleur pour un sou) avec qui je partage l'amour des vieux tromblons. Je tir avec un Carcano M38 qui demande une forte compensation de visée sur la hauteur du à sa hausse fixe à 300 mètres mais qui lui , à un guidon réglable 
 (et avec lequel je fais de magnifique carton  )
Je me suis mélangé les pinceaux dans mes explications , l'armes tir à Gauche , désolé pour cette dyslexie passagère .
Je communiquerais vos commentaire au propriétaire du Berthier et je verrais avec lui les solutions à apporter pour essayer de corriger ses tirs ,déjà il ne fais pas de rechargement , sur ce point il y aura pas d'évolution . Si il revient avec ce week-end je jetterai un œil à la hausse .
A l'occasion et avec son accord je ferai une photo pour vous montrer ce Berthier M16 .

Heu, voyons voyons et "résumons":


On "déplace" la HAUSSE dans le même sens que la correction SOUHAITÉE





On déplace le GUIDON dans le sens inverse de la correction SOUHAITÉE

Jeppesen a écrit:Heu, voyons voyons et "résumons":


On "déplace" la HAUSSE dans le même sens que la correction SOUHAITÉE

On déplace le GUIDON dans le sens inverse de la correction SOUHAITÉE

...merci Alain de venir à mon secours.

...j'en ai corrigé quelques uns et je pense savoir de quoi je parle.

Aghjola a écrit:... Je cite le passage du manuel "Instruction sur l'armement et le matériel de tir" concernant le choix des fusils et mousquetons de précision. ...

Ça m'intéresserait bien d'avoir une numérisation de cette page, ainsi que les titre et date exacts du manuel ; à la fois pour la documentation de l'Etude Berthier, et pour le sujet "Seuils de réforme (précision)".

Jeppesen a écrit:On "déplace" la HAUSSE dans le même sens que la correction SOUHAITÉE
On déplace le GUIDON dans le sens inverse de la correction SOUHAITÉE

Surtout, on évite d'apprendre par coeur des formules permettant de se tromper, alors qu'il est facile de simuler la chose avec 2 crayons (ou 2 brins de paille) chaque fois qu'on en a besoin.
Un crayon pour l'axe du canon, un crayon pour la ligne de mire, d'abord posés parallèlement l'un sur l'autre.

Verchère a écrit:

Aghjola a écrit:... Je cite le passage du manuel "Instruction sur l'armement et le matériel de tir" concernant le choix des fusils et mousquetons de précision. ...

Ça m'intéresserait bien d'avoir une numérisation de cette page, ainsi que les titre et date exacts du manuel ; à la fois pour la documentation de l'Etude Berthier, et pour le sujet "Seuils de réforme (précision)".

Bonjour.

Le manuel en question dont je possède un exemplaire est l'Instruction sur l'armement et le matériel de tir, approuvée par le ministère de la guerre le 10 novembre 1924, édition mise à jour au 16 novembre 1939 avec les modificatifs n° 1 à 6. Imprimée en 1940.


Le passage concerné figure à l'annexe n°1  - Choix des fusils (ou des mousquetons) de précision.
Les pages 219, 220, 221 et 222.




Je dispose également de la version numérique téléchargée sur Gallica. Il s'agit de la version initiale de 1924, sans la mise à jour du 16 novembre 1939.
Le même texte figure à l'annexe 1, pages 387 et suivantes.

Merci, je vais traiter ça de suite.

FUEGO a écrit:

Jeppesen a écrit:Heu, voyons voyons et "résumons":


On "déplace" la HAUSSE dans le même sens que la correction SOUHAITÉE

On déplace le GUIDON dans le sens inverse de la correction SOUHAITÉE

...merci Alain de venir à mon secours.

...j'en ai corrigé quelques uns et je pense savoir de quoi je parle.

Vous avez totalement raison 

Au temps pour moi 

Malcolm a écrit:Belle baïonnette !

Je déconseille de tirer avec : il n'y a pas une seule de mes baïonnettes qui ne se soit pas barrer après un tir ou deux.

Doctrinalement, le tir avec la baïonnette était considéré comment, dans l'armée française ?

J'adore associer mes épaules avec leur baïonnette ! Très bien !

gigi79 a écrit:

FUEGO a écrit:

Jeppesen a écrit:Heu, voyons voyons et "résumons":


On "déplace" la HAUSSE dans le même sens que la correction SOUHAITÉE

On déplace le GUIDON dans le sens inverse de la correction SOUHAITÉE

...merci Alain de venir à mon secours.

...j'en ai corrigé quelques uns et je pense savoir de quoi je parle.

Vous avez totalement raison 

Au temps pour moi 

En relisant tout, tout le monde avait raison, mais tout le monde formulait la solution avec des mots différents...