Réflexion sur l'utilité du système mannlicher

Verchère a écrit:
Deuxièmement, on n'a pas insisté longtemps car avant 1895 il avait été décidé de changer de munition de réduire le calibre à 6 ou 6.5 mm ;

Amha, la 6.5x53.5r Daudeteau nous aurait conduite à faire comme les Italiens et les Japonais pour revenir à un calibre plus "véloce et efficient", plus à même de concurrencer la 8x57IS.

Oui effectivement il n'y a  pas de système de sécurité non plus sur le fusil Gras , Lebel ou Berthier...

Par contre on la retrouve sur le chassepot!

Comme quoi c'est  difficile d'établir des règles et des généralités.

Loigny 28 a écrit:Personnellement je ne vois  pas du tout les choses de la même façon !

Et pour le côté philo et lyrisme ??!!

Heu excusez moi...

Les avis sont infinis et sans entrer dans tous les charabias ,

je conclurais sur le fusil  mas 36 , qui sonne le glas des   usines à gaz  en tout genre ou tout a   été supprimé , même la sécurité ,

En oui , la sécurité !

 Pas de clips , culasse à verrouillage ultra simplifié   à 2 tenons seulement .

Pour moi aucune comparaison et le mieux ce sont bien sur  les lames chargeurs

Hausse ultra simple , finis les trucs lyman , les réglages latéraux ...

Culasse reprise sur les FR ...

40 ans de service !

Un autre détail de m... sur la plupart des clips , dont personne ne parlent ,  ils étaient prévues pour une seule utilisation .

Quand vous tentez de les réutiliser comme j'imagine certain en stand ,  à la longue le métal finit par se déformer de façon permanente  et perdre son élasticité  et les enrayages deviennent alors  fréquents . les clips berthiers sont l'exemple typique...

Quand on voit le prix d'un clip Berthier  vendu sur NB et les c... qui achètent à ce prix là !

J'ai du mal à suivre le but de ton post, alors, à moins que tu n'aies pour seul but d'insulter les utilisateurs de système Mannlicher (jusqu'à les traiter de "c...", je t'en remercie), sans daigner écouter, au-delà de ce que tu qualifies de "charabia" (merci, j'apprécie aussi), la multitude d'arguments objectifs en faveur de ce système, notamment que : 

 Pour une fiabilité équivalente, le chargement avec un chargeur introduit Mannlicher est plus simple, plus fiable et plus rapide, surtout en conditions de combat : on peut d'ailleurs regarnir son magasin sans regarder, ce qui est plus dur avec un mauser ou il faut "viser" le guide de la lame chargeur. 

 Si, pour une arme militaire, ce n'est pas un argument, je ne sais pas ce que c'est. Cela a certainement contribué à la pérennité du magasin Mannlicher des décennies après l'apparition du Mauser, pourtant un peu plus simple et moins coûteux. 

 Je partage totalement ton amour du MAS 36 qui est aussi une de mes armes favorites. L'adoption du magasin Mauser pour cette arme participe effectivement de la recherche de simplification et de rationalisation extrême de cet engin, pas d'une recherche d'efficacité. (Tout comme la conversion du G88 en magasin Mauser procède d'une rationalisation logistique, comme je le disais, si tu as eu la force de me lire jusque-là).

 Mais tu ne m'as visiblement pas lu, vu que tu écris : 

Un autre détail de m... sur la plupart des clips , dont personne ne parlent ,  ils étaient prévues pour une seule utilisation .


 J'en ai parlé. Dans les avantages de ce système, car d'un point de vue militaire, c'est un sacré avantage de ne pas avoir, en plein combat, à devoir perdre du temps à récupérer son clip, à la fourrer dans une poche ou autre. C'est d'ailleurs pour cela que les système Mannlicher sont conçus pour évacuer automatiquement les clips vides.

 A la même époque que le MAS36, une arme conçue non pas pour l'économie mais pour une recherche d'efficacité, c'est le Garand, et comme on l'a déjà dit 4 fois, quel système de chargeur introduit ont-ils retenu pour cette arme ? 

 Mais bon, comme ton opinion était déjà faite avant d'ouvrir ce fil...

Loigny 28 a écrit:....
Un autre détail de m... sur la plupart des clips , dont personne ne parlent ,  ils étaient prévues pour une seule utilisation .
....

En "opération", oui.
A l’entraînement, possible de re-grailler.

C'est valable pour tout les systèmes d'alimentation-chargement : clip introduit, lame chargeur (type Mauser, type Lee Enfield, type Mocine-nagant, etc), chargette (système Schmidt-Rubin).
(& même les chargeurs d'armes automatiques)

Du coup, le seul argument (d'époque) est le coût de production/facilité de production.
Les arguments actuels, sur l'état, la valeur marchande, n'ont aucun rapport avec la conception, & l'utilisation, durant des décennies de ces artefacts.

Remarque d'un copain, sur une bourses aux armes, qui vient d'acheter 10 ou 15 € un clip trois coup pour Berthier: "dire que j'en ai balancé des caisses, à l'époque!" (la gendarmerie est restée équipée longtemps).
    

Dirty Larry a écrit:....
 Mais bon, comme ton opinion était déjà faite avant d'ouvrir ce fil...

Même si le clip mannlicher est peu pratique deformable cher chiant à charger et on peut certainement trouver d autres défauts pour moi le magasin en ligne qui déborde de la crosse à quand même de la gueule et permet une finesse de crosse bien plus esthétique.
Bon je sais l esthétique n a rien à faire sur un champ de bataille mais bon il y a peu de chance que ces arme retournent traîner dans la boue des tranchées.

Loigny 28 a écrit:Oui effectivement il n'y a  pas de système de sécurité non plus sur le fusil Gras , Lebel ou Berthier...

Par contre on la retrouve sur le chassepot!

Comme quoi c'est  difficile d'établir des règles et des généralités.

Sur le Chassepot, il ne s'agit pas de sûreté, mais d'un cran de demi-armé qui a provoqué de nombreux départs intempestifs lors du passage du cran d'armé au demi-armé après chargement de la cartouche.


D'où décision de le supprimer sur le Gras, disposition maintenue ensuite.

Attesté dans la littérature d'époque...

Bonjour,

Merci pour cette photo du plus grand intérêt ludique!

On voit parfaitement ici sur le mod 1888 komission   la modification du système mannlicher traditionnel en système à lame chargeur et boitier incorporé.

Photo que je vais imprimer et joindre dans mon hors série de la GA sur les fusils mauser , si vous ne voyez pas d’inconvénients bien sur!

Bien à vous.

Pas de problème si vous désirez d autres photos faites acec un appareil photo et non un portable n hésitez pas.

J'avais publié une illustration de la transformation du Gew 88 pour les lames chargeurs, qui est un bricolage de circonstance :



A noter que cette modification n'a pas été faite sur les Kar88, mais seulement sur les Gew de l'infanterie, qui montre bien la contrainte logistique, plus que technique...

Impeccable , très intéressant merci!

Auriez vous Fra78 un extrait de l'article précisant  les incidents avec cette pseudo  sécurité sur le chassepot?

Aissi que l ajout d un ressort et de la lame qui empêche les munitions de s échapper sous la pression du ressort et le rajout d une rallonge sur le pontet

Modification qui supprime le doigt qui retient le clip désormait inutile

J'adore ce sujet !
Pour ma part, je pense que les deux systèmes étant aujourd'hui obsolètes, peu importe lequel est le meilleur et pourquoi, chacun a son charme et autant profiter des deux.
En "Mannlicher", je pratique le Carcano et le Garand.
Le Carcano pâtit de lames très souples, voire molles, qui se déforment, occasionnant soucis d'alimentation (cartouche trop verticale) et lame qui reste parfois coincée dans le magasin après le tir. C'est peut-être propre à mon exemplaire (et à mes clips) mais en effet, ça doit être déplaisant au combat.
Le Garand... malgré tout le mal que j'ai pu en penser et en écrire au début, une fois maîtrisé, le système fonctionne plutôt bien. Ca reste presque grotesque face à l'évidence de la conception de l'USM1, mais c'est, original, amusant et suffisamment efficace, donc je valide.
En magasin à lame non introduite type Mauser: Kar98, Lee-Enfield et K31.
Lee-Enfield: mes lames-chargeur sont quasiment inutilisables (quatre le sont complètement, la cinquième à peine moins): il faut un effort insensé pour faire descendre les cartouches dans le magasin, les cartouches sortent copieusement rayées de l'opération et les chances de se couper ne sont pas négligeables;
K31: le cas inverse: chargettes parfaites, à tel point que ça me hérisse de voir des gars utiliser plusieurs chargeurs.
Kar98: pas encore essayé.

Loigny 28 a écrit:

Auriez vous Fra78 un extrait de l'article précisant  les incidents avec cette pseudo  sécurité sur le chassepot?

Recherche rapide (on en parle ailleurs) :
Girard : Le fusil Chassepot... qui est un retex sur le guerre de 1870 (dispo sur Gallica) :

Merci de  votre intérêt sur ce thème passionnant .

J'ai lu  avec attention   votre retour d'expérience   sur l'utilisation pratique  des 2 systèmes en tant que tireur T.A.R

Quel serait donc selon vous  un système actuel non obsolète?

A première vu , je  dirais donc simplement l'introduction de chargeurs individuels garnis séparément  dans l'arme équipée pour .

A noter que le système d’introduction des munitions  par lame chargeur , mais dans des chargeurs individuels  , ne semble pas non plus complètement dépassé...

Pour les lames chargeur elles doivent être parfaitement propre , non oxydé ni tordu ...et même si  possible légèrement graissé .

De toute façon pour les armes actuelles elles sont en plastique.

Stephane5 a écrit:
Lee-Enfield: mes lames-chargeur sont quasiment inutilisables (quatre le sont complètement, la cinquième à peine moins): il faut un effort insensé pour faire descendre les cartouches dans le magasin, les cartouches sortent copieusement rayées de l'opération et les chances de se couper ne sont pas négligeables;

Tes clips ne sont pas assez rôdés.
Poncer juste ce qu'il faut l'intérieur du clip sur toute la longueur où est en contacte le bourrelet. Les cannelures latérale ainsi que la face arrière interne.

Moi aussi j'adore ce sujet et je me régale à lire vos messages d'une qualité remarquable. 

Je n'interviens pas parce que je suis satisfait de mes lames-chargeurs Lee, légèrement préparées comme expliqué plus haut.  C'est pour la TAR pas pour la guerre, et 5 ou 6 me suffisent. Avec elles : No rim jam !  

Le système non obsolète, c'est l'AR-15, mais l'USM1 n'a rien à lui envier et un "bon" système obsolète, comme celui du K31, donne toute satisfaction au TAR (et au tir sportif en général.)
Le Garand, c'est n'importe quoi (par la faute de l'Army ordnance, pas de ce bon Jean Cantius) mais ce n'en est que plus gratifiant à maîtriser...
Je vais voir ce que je peux faire pour mes lames de Lee-Enfield parce que même si trois minutes, c'est hyper large pour tirer dix malheureux coups, je réapprovisionnerais quand même plus sereinement avec des cartouches sur clips qu'en vrac...

Stephane5 a écrit:....
Lee-Enfield: mes lames-chargeur sont quasiment inutilisables (quatre le sont complètement, la cinquième à peine moins): il faut un effort insensé pour faire descendre les cartouches dans le magasin, les cartouches sortent copieusement rayées de l'opération et les chances de se couper ne sont pas négligeables;
....

Comme dit plus haut, ces artefacts sont prévu pour un usage unique.
Forcement, après "n" utilisations, manipulations diverses, elles se déforment.
Voir s’oxydent, sont "nettoyées", etc.

Faut pas s'étonner si ça déconne!
Mais plutôt s'étonner que ça marche souvent pas mal (surtout avec des exemplaires en bon état, & surtout avec des munitions à étui "à gorge"!).

Stephane5 a écrit:....
K31: le cas inverse: chargettes parfaites, à tel point que ça me hérisse de voir des gars utiliser plusieurs chargeurs.
....

Le truc rigolo, ces que ces chargettes sont l'artefact le plus sommaire! Du carton!

Bon, le système d'alimentation des divers modèles de S-R est pas mal foutu. La cartouche aussi!
Ca aide!

N’empêche: les cartouches sont en fait juste présentées, en pile, & poussées, dans une position très naturelle. Et ne sont pas tenue par leur bourrelet. Du coup, ça peut pas coincer.


Sur les systèmes archaïques utilisés par des dingos au stand, au lieu d'un AR15, on a pas évoqué le système Krag!
Ou l'alimentation est au plus simple, même pour des cartouche à bourrelet: on balance" ses cartouche dans le magasin ouvert, p'i on referme la portière, p'i ouala!

Pâtre a écrit::
Sur les systèmes archaïques utilisés par des dingos au stand, au lieu d'un AR15, on a pas évoqué le système Krag!
Ou l'alimentation est au plus simple, même pour des cartouche à bourrelet: on balance" ses cartouche dans le magasin ouvert, p'i on referme la portière, p'i ouala!

Nous n'avons évoqué également celui du Schönauer (on revient sur du "Mannlicher" dont je soupçonne Savage de l'avoir "emprunté" par la suite pour ses 99. Si tel n'est pas le cas, le hasard fait étrangement et drôlement les choses...

Quand au système Mannlicher je rejoint l'avis des autres. Pour l'avoir eu manipulé de maintes fois en compétions amicales (Mousqueton et fusils Berthier, Fucile et Moschetto Carcano, Vetterli-Carcano, Mannlicher Austro-Hongrois...) c'est bien plus "fluide" et souple à garnir qu'un magasin de SMLE, Mosin M1891 ou un 1903A1 avec des clips. La seule contrainte que l'on ressent (que très légèrement) c'est celle du bras élévateur mais encore une fois, quelle fluidité !

Loigny demande quel serait le système non obsolète.

                    V A S T E   Q U E S T I O N   
 
À partir du moment où les munitions ont toujours les mêmes composants (étui, amorce, poudre et projectile) et que depuis 150 ans on a essayé un peu tout les systèmes d’approvisionnement, la seule innovation possible est le travail sur la cartouche.
   Rappelez-vous, il y a une quarantaine d’années environ, le grand truc était la suppression de l’étui. Il faut reconnaître que c’était vraiment attrayant : pas d’étui signifie pas d’éjection donc pas de fenêtre propice à l’encrassement. Le rêve absolu… doublé d’un système de chambre/culasse rotatif. Les cartouches stockées dans un chargeur en pile unique posé (avec verrouillage, pas de blague) sur l’arrière de l’arme d’épaule (côté amorce vers l’arme), la munition passe du chargeur à la chambre laquelle pivote de 90°, présentant ainsi le projectile face au canon. Départ du coup, rotation de la chambre/culasse vers le chargeur etc. avec automatisme ou motorisation.
    Arrêt des essais car le compactage de la poudre (et partant, le positionnement de l’amorce) lié à des départs spontanés dûs à l’élévation de la température posait des problèmes insolubles à l’époque.
    Vous me direz que notre AAC national (Antoine-Alphonse Chassepot) s’était déjà occupé de l’étui d’une façon radicale mais bon, le système a fait un flop…

    On a pensé aussi à la suppression pure et simple de la cartouche (ouiiiiiiiii !). Avec la loi du 6 Mai 1995, le 9° alinéa de la 1° catégorie (un peu du A2 d’aujourd’hui) était libellé ainsi : arme par rayonnement. Non, les législateurs n’avaient pas lu des Blake & Mortimer à haute dose mais ils avaient réfléchi (ouiiiiiiii ! !) à la possibilité de transposer le principe du four à micro-onde dans un armement individuel (dans La guerre des étoiles -1977- on ne sait pas trop comment fonctionne leur armement     )
  
   Faut reconnaître qu’avec le micro-onde portable on transforme en fromage DLC +120 jours toute matière organique sans s’emmerder avec la chute de trajectoire, le chargeur, l’échauffement et toute autre contingence bassement matérielle des temps anciens. 

   Je n’ai jamais eu de nouvelles de ces micro-ondes New age…
  
On est donc bons pour continuer de travailler ce post pour essayer de résoudre le problème 

Pour ma part, mon arme préférée est la Kar 88, avec ses clips Mannlicher et sa manœuvre d'une fluidité incomparable par rapport à un 98...
Par contre la visée n'est pas top pour faire du point, mais ce n'est pas toujours le but recherché !

CLOSDELIF a écrit:... Cerise sur le gâteau: En cas d'absence des clips ou lames chargeurs, les Mannlicher peuvent s'alimenter sans problème avec des cartouches à l'unité en les présentant directement dans la chambre !
Enfin, contrairement à certaines affirmations, le magasin Mannlicher est d'une très grande simplicité: il ne comporte finalement que deux pièces: un élévateur et son ressort!...

Là tu assimiles un peu trop le G 88 au "système Mannlicher" :

- Pouvoir charger directement dans la chambre, n'est pas spécifique au système de magasin mais à la disposition de la cuvette de tir, à la position de l'extracteur et à sa rigidité. Sur les armes à cuvette fermée (comme le G 88, les Berthier et si je ne me trompe le MAS 36), cette possibilité est même impérative car lorsque la cartouche quitte le magasin elle est poussée par le bord de la cuvette, exactement comme si on l'avait manuellement glissée dans l'entrée de chambre.
A l'époque ce n'était pas considéré comme un avantage, bien au contraire, car ça permettait la "double alimentation". Tous s'évertuaient donc à l'empêcher (y compris chez nous, dans les années 1890 la MAS travaillait en ce sens).
Tandis qu'avec les cuvettes ouvertes en bas (généralement associées à un extracteur latéral assez rigide), la cartouche vient immédiatement se prendre sous l'extracteur : sur le Mauser, mais aussi sur le Mannlicher M.95 !
Il me semble d'ailleurs que l'une des modifications tardives du G 88 avait consisté à ouvrir le bas de la cuvette et à renforcer l'extracteur.

- L'élévateur en 2 pièces ... disons 3 (bras élévateur, ressort à boudin et tige-guide de ressort), c'est le G 88 !
Sur les Mannlicher M.88, M.95 et les Berthier, c'est 2 bras et 2 ressorts à lame (on ne comptera pas les vis et les pivots).
Il se pourrait que l'élévateur simplifié des G88 fonctionne parce-que les cartouches sont relativement cylindriques, et que ça n'irait pas aussi bien avec des cartouches à bourrelet bien plus coniques.
Il se pourrait aussi que l'élévateur du G88 ait un inconvénient indirect : on se demande pourquoi la vis d'assemblage avant est placée aussi en avant, fixée à la va-comme-je-te-pousse sous le manchon de canon. Mais elle ne pouvait pas être plus en arrière, à cause de la tige-guide du ressort d'élévateur...


La réutilisation des chargeurs Mannlicher pose forcément problème, puisqu'en tir de combat ils étaient prévus en usage unique.

Les munitions des Berthier étaient livrées en paquets contenant des chargeurs garnis, ce qui compliquait bien sûr le chargement des sections de munitions : en chargeurs et en paquets pour les armes longues, 8 mm et 11 mm pour les revolvers...
Il n'était prévu de réutiliser les chargeurs vides qu'en cas de défaut d'approvisionnement, imposant de faire avec des paquets pour Lebel.
A l'instruction on réutilisait bien sûr les chargeurs, mais on prenait le temps de les vérifier, et le cas échéant de les réfectionner (chaque réfection étant poinçonnée).
On notera toutefois que lors des expérimentations préalables aux adoptions, le nombre de chargeurs accompagnant les armes était assez réduit, ce qui obligeait à les ré-utiliser, et on avait alors bien constaté qu'ils n'étaient pas immortels.
Il est toutefois facile de resserrer un chargeur qui baille ; c'est d'ailleurs plutôt en les garnissant maladroitement, qu'on les esquinte.
Par ailleurs, il ne sont pas prévus pour les cartouches rechargées, uniquement recalibrées-collet, dont le diamètre P2 dépasse généralement la cote "cartouche maxi"...
Les chargeurs italiens (et autres) me paraissent moins fiables, car leur grand évidement rectangulaire est préjudiciable à la "nervosité".

Mais un usage détourné (le TAR en 2024) ne permet pas de juger l'opportunité d'une adoption militaire vers 1890 !

Du point de vue coût, en 1892 le chargeur 3 coups Mle 1890 revenait à 7 centimes, rendu à l'armurerie régimentaire.
Dans les mêmes conditions, la carabine de gendarmerie Mle 1890 avec épée-baïonnette et fourreau était facturée 45 francs, soit le prix de 643 chargeurs vides.
Z'avez plus qu'à trouver la même chose pour le Mauser et le SR 1889...


Pour ce qui en est du mode de chargement considéré comme "non archaïque", le consensus est bien sûr au magasin amovible interchangeable, double colonne imbriquée et double présentation.
Dans ce genre, le chargeur d'US M1 semble particulièrement réussi : simple et léger, les lèvres sont assez rigides et les chargeurs défectueux sont rares.
Mais on a tous en mémoire les lourds et pourtant caractériels chargeurs de 49-56, qui étaient responsables d'une bonne partie des incidents de tir !
J'ai aussi, de temps à autres, à grailler manuellement 1 ou 2 chargeurs de Sig-Sauer (MCX 853), en plastique rigide et épais qui inspire confiance. Mais l'arrière, entre les lèvres, est entaillé pour laisser passer le tenon de verrouillage inférieur (c'est des petits tenons multiples genre M16) ; un peu trop largement entaillé, le culot d'une cartouche y rentre tout juste ... et s'y coince sérieusement ! Donc il faut grailler en plaçant la cartouche trop en avant, puis la reculer afin qu'elle puisse s'enfoncer ; pas loin de la manip pour chargeur de Sten ou MAT 49...
Par ailleurs, je me suis parfois penché sur des chargeurs de carabine de tir, au standard 7.62 OTAN, très utilisé parce-que la production en nombre diminue les coûts ... diminue peut-être un peu trop ! Car c'est parfois une belle daube, en tôle si mince qu'elle n'a qu'un côté, le ressort qui brandouille à l'intérieur du chargeur, lequel brandouille dans son puits, retenu par un verrouillage approximatif : du coup, selon que vous introduisez le chargeur en poussant plus par l'avant ou plus par  l'arrière, il ne se verrouille pas identiquement et dans une position la pointe des balles racle vilainement sur la rampe, tandis que dans l'autre position elles chambrent comme une lettre à la poste...

Alors les chargeurs amovibles interchangeables c'est mieux, mais c'est plus cher !
Et même beaucoup plus cher, c'est pas toujours parfait !



PS : si pour un Mannlicher exotique en mal de chargeurs, vous envisagiez de bricoler, je vous conseille d'essayer la boîte de conserves étamée (sans nervures, les boîtes à biscuit ; un peu plus épaisses, celles compatibles avec les kilos de sucre en morceaux). C'est généralement trop mince et toujours trop mou pour une fiabilité parfaite, mais ça se découpe et plie facilement ; et surtout, l'étamage permet de souder aisément à l'étain le taquet de crochet et un ersatz de nervures (en fil de cuivre ou tôle étamée repliée en 2 ou 3 épaisseurs), ce qui dispense de les emboutir (opération toujours compliquée). En cas de doutes, laisser un excèdent de longueur pour les lèvres, à recouper après. Cela permet des essais fonctionnels, au moins pour peaufiner les cotes.

Un jour je vous expliquerai les mystères inconnus du vrai chargeur Berthier, celui du prototype construit à Puteaux en 1888, utilisant un maximum de pièces de Lebel. Sous une apparence tout à fait anodine (quoique singulièrement bancale) c'est une figure de style acrobatique dont je n'ai nulle part vu la description complète. Desaleux, dans le rapport d'expérimentation à Versailles, n'en a décrit que la partie la plus évidente (et Challéat a encore un peu simplifié)...

J'alimente sans problème tous mes Mannlicher (Carcano,  et plusieurs 1895 ) en coup par coup directement en poussant la mune dans la chambre avec le doigt!
Par ailleurs mes clips servent plusieurs dizaines de fois sans paraître se dégrader.
Enfin , les Mannlicher 1895 Roumains et  Néerlandais ont l'élévateur en une seule partie, et ça fonctionne parfaitement bien! (Pour les Chinois; je ne sais pas)