Lee Collet Die

Pocomas a écrit:Il y a les Neck Sizing Dies de chez Redding, avec bushings interchangeables, pour moi la Rolls des outils mais au prix...... de la Rolls  !
Pour se faire plaisir .....

Cet outils reclament de reprendre l'epaisseur des collets des douilles
Dans le cas contraire on obtiendra des variations de serrage du collet.

Effectivement, si on veut aller au bout de la démarche.

Pocomas a écrit:Effectivement, si on lubrifie et polit chaque fois qu'on a fait 25 cartouches, ça fonctionne.

OH ! 150 ou 200 cartouches d'accord, mais 25... Tu recalibres des douilles tirées en PN et pas nettoyées ? Mais je veux bien admettre que la qualité d'usinage n'est pas toujours tip-top : contrôle de fabrication pas bien rigoureux (y changent gratos, paraît-il ; ça coûte peut-être moins cher que de payer des contrôleurs).
Le problème de cet outil, c'est que beaucoup ne peuvent pas se retenir de forcer comme des brutes, ce qui n'apporte strictement rien au recalibrage. Avec les autres outils, la butée est formée par le PMH de l'embiellage ou le contact entre SH et base de la matrice ; on peut y aller comme un bourrin, le matériel ne craint pas grand chose. Ici la butée est faite dans le cône ; quelle que soit la qualité du métal c'est forcément plus fragile.

Pocomas a écrit:Il y a les Neck Sizing Dies de chez Redding, avec bushings interchangeables, pour moi la Rolls des outils mais au prix...... de la Rolls  !

Ce qui est marrant, c'est que cet outil est de très, très loin le plus facile à fabriquer. En prix de revient, c'est même pas la moitié d'une clopinette ; surtout à des cotes agricoles comme l'étagement au .001". Y z'appellent ça "précision" ? Mais .001" = 2.5/100, on fait presque ça à la lime ! Sur mon petit tour d'établi bidouillé, je rate souvent ces bagues ... parce-que je vise une cote au 1/100 ! Sur un tour de décolletage moderne ça sort à quelques microns près à tous les coups, et ça tombe comme à Gravelotte.
De plus, si vous regardez le dessin en coupe, vous voyez un joli outil avec la forme du corps de douille. Mais cette forme n'est pas censée recalibrer ; donc vu la tolérance des diverses chambres de fusil elle ne doit pas toucher la plupart des douilles, alors si c'était cylindrique avec 1 mm de jeu ce serait pareil. Peut-être juste guider vaguement en ligne ? Alors un étranglement calibré à la base suffirait...
Mais si c'était moins cher, personne n'en voudrait...

Pourtant ça fonctionne super-bien, ce principe. Et comme dit dans l'extrait ci-dessus, la rectification d'épaisseur des collets n'est pas impérative, on peut aussi cumuler avec un expandeur usuel.
Après, c'est un peu compliqué : par exemple je change de bague selon l'écrouissement du collet, mais parce-que je le veux bien...

Je te rassure, Verchère, 25 cartouches c'était une boutade, et je ne tire pas de PN et mes étuis passent aux ultra-sons et au tumbler, ils paraissent plus neuf que les neufs.  
Par contre, je suis épaté de savoir qu'on peut travailler au centième de mm à la lime ! 
Ne riez pas, je sais que je suis nul.  

Merci pour les précisions sur l'outil Redding

bx19gt a écrit:

Pocomas a écrit:Il y a les Neck Sizing Dies de chez Redding, avec bushings interchangeables, pour moi la Rolls des outils mais au prix...... de la Rolls  !
Pour se faire plaisir .....

Cet outils reclament de reprendre l'epaisseur des collets des douilles
Dans le cas contraire on obtiendra des variations de serrage du collet.

Est-ce vraiment utile dans des réglos malmenés et, dans le cas du N°4, une chambre "large" ?

BrunoUS17 a écrit:

bx19gt a écrit:

Pocomas a écrit:Il y a les Neck Sizing Dies de chez Redding, avec bushings interchangeables, pour moi la Rolls des outils mais au prix...... de la Rolls  !
Pour se faire plaisir .....

Cet outils reclament de reprendre l'epaisseur des collets des douilles
Dans le cas contraire on obtiendra des variations de serrage du collet.

Est-ce vraiment utile dans des réglos malmenés et, dans le cas du N°4, une chambre "large" ?

Je ne vois pas la problematique de la meme facon
On pourrait aussi dans ce cas retorquer que l'on tire dans des reglos et que le recalibrage partiel par devissage de l'outils est suffisant dans une arme qui malmene les douilles

Deja pour tordre les idées, la chambre d'un N4 ne malmane pas les douilles : elle a des particularités qui si on ne les comprends pas, amene a avoir une douille dont la durée de vie sera breve
Passé cet obstacle, une douille de 303B peut tenir ses 15-20 tirs comme une autre arme à verrou.

Ensuite, le collet die Lee pretend avoir de reel avantage par rapport à un outils de recalibrage partiel et il s'agit de savoir si cet avantage est reel ou non. Egalement de savoir si l'utilisation presente des contraintes qui annule le benefice de cet outils
Cet outils se veut un outils permettant d'avoir un serrage de la balle plus constant qu'un recalibreur partiel classique

Or l'examen de sa methodologie montre que c'est un peu plus compliqué. Et que l'outils presente des inconvenients qu'il faut avoir à l'esprit.
Notament le blocage des mors, l'impossibilité de regler la hauteur du recalibrage, le diametre de l'axe souvent trop fort pour un bon serrage

C'est donc un outils plus difficile à utiliser qu'on ne le pense et qui n'offre peut etre pas un gain de precision superieur à un recalibrage partiel plus classique pour une arme non destiné au bench
Neanmoins si cet outils permet de gagner 1/2cm de groupement je l'utiliserais sans hesiter. Car dans un match, un demi centimetre peut faire la difference entre un 9 et un 10 et donc entre une place d'honneur et un podium.

Mais je n'ai pas reussi à mettre en evidence un reel avantage de cet outils, mes derniers scores ayant été realisé avec un outils classique

Pocomas a écrit:... je suis épaté de savoir qu'on peut travailler au centième de mm à la lime ! ...

Il suffit de travailler avec une lime fine mais mordant bien, et de vérifier souvent la cote. C'est à dire parfois après chaque coup de lime ; s'il faut démonter la pièce de l'étau c'est vite fastidieux. La difficulté n'est pas de tenir une cote très précise, mais de la tenir sur une certaine surface (autrement dit, de faire plat et perpendiculaire ou parallèle).


Pour les bushing c'était un peu une boutade. Tout le monde aura compris qu'il suffit de s'acheter un alésoir expansible "made in China" pour s'ajuster ses propres bushing au 1/100 dans le fauteuil devant la télé (les copeaux sont si fins que c'est même pas la peine de les balayer ; enfin, mieux vaut ensuite éviter de marcher pieds nus).
La difficulté est de trouver les bagues-ébauche (en acier mi-doux, et quand c'est usé on en fait une autre), et le pied à coulisse qui vous donnera une mesure intérieure au 1/100 (enfin, la mesure ils la donnent tous, mais encore faut-il qu'elle soit "juste, fidèle et précise", comme on disait dans le temps).

Le principe de cet outil est simple (de loin le plus facile à fabriquer soi-même), mais il a ses limites : pour une arme de match à chambre bien ajustée le recalibrage est de faible amplitude, et se centre certainement très bien automatiquement sur le collet tiré. Mais si vous essayer de recalibrer pour la balle D une douille tirée dans un Lebel "N" c'est plus la même ! L'amplitude de recalibrage est énorme, et toutes les irrégularités du métal font que finalement, le recalibrage sera nettement excentré.
J'ai une petite idée pour améliorer ça, mais le proto reste à faire...


Le recalibrage de collet est certainement un facteur très important pour la précision : rien ne sert de choisir un outil siègeur parfait, si le collet est recalibré de travers : soit le siégeage évasera en force le collet, soit l'élasticité de la douille fera re-pencher le collet dès la sortie de l'outil.
Dans la technique simple consistant à introduire incomplètement la douille dans le recalibreur intégral, l'alignement du collet est défini par la position du culot sur le shell-holder, et ce n'est pas un modèle de précision.
Avec l'outil LEE, la douille n'est pas fortement plaquée sur le SH, et le culot peut riper pour s'aligner ; à condition que le système de pince y contribue, ce que je n'ai pas encore pu caractériser de façon incontestable...

En fait, par pure fénéantise j'ai tendance à privilégier le système à bushing, parce-que c'est celui qui revient le moins cher (c'est curieux comme les choses ont une apparence différente quand on les regarde depuis un atelier mécanique).

Cette theorie du desalignement souffre quand meme de quelques approximations
Sur l'outils Lee, le mandrin va automatiquement aligner la douille tandis que dans le cas d'une douille boxer, la tige de desamorcage finira à aligner la douille dans l'outils

Pour un outils plus classique, je n'ai jamais constaté d'anomalie sur le recalibrage du collet.
Les outils recalibreur de collet sont usiné pour avoir une cote interne correspondant à peu pres au profil de la douille.
Pour preuve, il faut lubrifier les douilles pour ne pas les coincer
De plus la tige de desamorcage contient une olive qui permet aussi un centrage meme si cette olive peut etre d'un diametre bien inferieur au collet avant recalibrage

Elles se centrent donc logiquement dans l'outils

Bonjour
Un détail sur la conception de cet outil.
Lee, dans son brevet, a mentionné une autre manière de plaquer le collet contre le mandrin. C'est d'utiliser une bague en élastomère de caractéristiques bien choisies, qui par compression axiale,  se dilaterait latéralement pour contraindre le collet comme le font les 4 mâchoires du cône.
Il ne semble pas  que cela ait été développé.
Peut-être suis-je totalement dans l'erreur  mais ce brevet me semble avoir été déposé en premier lieu pour occuper le terrain avant le dépôt de celui concernant le sertisseur radial dont l'idée originale n'est pas forcément de Lee.
D'ailleurs si le principe des mâchoires se serrant radialement est bon, son application pratique pour resserrer exactement à une cote précise des collets à l'élasticité variable et incertaine est, par nature même, d'application délicate.

BRX a écrit:D'ailleurs si le principe des mâchoires se serrant radialement est bon, son application pratique pour resserrer exactement à une cote précise des collets à l'élasticité variable et incertaine est, par nature même, d'application délicate.

Je pensais la même chose jusqu'à constatation du fait qu'un copain aussi maniaque que moi rechargeait un bon nombre de cartouches dans divers calibres avec ce Collet Die, et s'en trouvait extrêmement satisfait. J'en ai chargé et tiré un certain nombre, et fus immédiatement convaincu.

En fait, le problème est analogue avec l'expandeur traditionnel : mêmes incertitudes quant à l'élasticité et la concentricité de l'étui, même genre de "retour élastique" en quittant l'outil. La différence est que l'expandeur travaille en allongement alors que le LEE travaille en compression ; et pour tous les métaux sauf la fonte, la compression est beaucoup moins étudiée que l'allongement.
Mais l'outil LEE travaille radialement, sans actions longitudinales parasites, alors que l'expandeur exerce une poussée ou une traction, selon son type (la traction de l'expandeur du JO 2 outils, en particulier, provoque un allongement non négligeable de l'étui). Que la déformation parasite soit en allongement ou en compression, elle est susceptible de modifier le "retour élastique" en diamètre.
Mais si la compression du Collet Die atteint le niveau de la limite élastique en compression, cela provoquera forcément un fluage latéral perturbant le résultat ; toutefois je ne crois pas qu'on puisse atteindre cette limite, le bouchon alu sauterait avant (mais j'avoue n'avoir pas vérifié expérimentalement).

Toutefois, il y a peut-être un manque de rigueur dans la fabrication LEE : on pourrait attendre que tout au moins dans la même marque, les expandeurs usuels d'une part et les tiges de Crimp Die d'autre part, soient au même diamètre quand ils sont destinées à des balles de même diamètre. Mais entre seulement quelques JO, j'ai relevé des différences atteignant largement 2/100 (en calibres .30 à 8 mm), ce qui correspond à peu près à la différence entre "collet bien serré" et "collet presque lâche". Il s'agissait de calibres différents, mais si la tolérance est aussi large au sein d'un même calibre, ça pourrait expliquer pourquoi certains sont satisfaits et d'autres pas...
La différence de Ø entre expandeur usuel et tige de Collet Die (plus petite) devrait à l'évidence être constante (en pourcentage du Ø) mais ce n'est pas le cas : selon le JO, la tige est entre 3/100 et 6/100 plus petite que l'expandeur...


Désalignement du collet :
Je m'inquiète du problème, sans pour autant être certain qu'il provoque un phénomène que j'ai constaté, et dont je ne suis même pas sûr qu'il soit très néfaste à la précision...
Peu de tireurs ont l'occasion de s'en apercevoir, mais les tirs en piscine révèlent que la balle est souvent oblique à la prise de rayures : les marques des rayures ne débutent (sur l'ogive) et finissent (sur le boat-tail) pas exactement à la même distance du culot. En 4 rayures, on a souvent 2 rayures opposées identiques, 1 plus en avant de cette paire, et l'autre plus en arrière ; ceci dans bien plus de 50 % des tirs.
Bien sûr la différence est faible, mais flagrante au simple examen sous la loupe. J'ai d'abord imputé ça au recalibrage partiel dans des JO ordinaires, mais la GP11 fait pareil (dans un STG 57, certes).
Avec les mêmes cartouches ce STG groupe pourtant bien plus serré que la taille du 10 (C50 à 100 m), en visée d'origine ; donc si ce défaut d'alignement était effectivement perturbateur, ce ne serait qu'un tout petit peu...
Et rien ne me prouve qu'il pourrait être réglé au niveau des outils de rechargement...
Pour le savoir il faut essayer !
De toutes façons, même sans grande nuisance avérée, si je pouvais le corriger par une disposition d'outil pas plus coûteuse (ou guère plus), il n'y aurait aucune raison de s'en priver.


Mais ça risque d'attendre un peu !
En effet, mon matériel actuel ne me permet pas de produire tous les types d'outils de rechargement, et c'est toujours au prix de réglages longs et fastidieux.
La modernisation d'un petit tour des années 70 (19xx, pour une fois) avance tout doucement (car sans investissements notables). Il s'agit de transformer cette machine de génération pré-numérique (programmation par tableau de fiches, avances par vérins à air comprimé régulés par freins hydrauliques) en tour CNC de première génération (avances par vis à filets carrés entraînés par moteurs pas à pas).
En y adaptant de blocs "moteur / démultiplication / vis" de récup, fabrication de l'étage "électronique de puissance" et programmation du calculateur (c'est sûrement le plus facile, y-a pas besoin de fournitures).
Je m'y suis pris un peu tard, ces tours CNC primitifs sont déjà presque tous à la casse, et comme il n'est pas question de voyager loin ou d'investir plus que le prix de la ferraille, ça n'ira pas vite.
Avec un tel engin, je devrais être mieux équipé que Lynx dans ses débuts, d'après ce qui m'a été dit !

Certes, BRX nous dira (avec raison) qu'on peut fabriquer les outils de rechargement sur un tour parallèle ordinaire. Tout à fait d'accord, et j'en ai réalisés quelques uns.
Mais si ça devient faisable rapidement et sans longue préparation, c'est quand même mieux. De plus, un tour CNC permet de faire dans la même passe plusieurs conicités successives d'angle différent, avec raccordements arrondis au rayon souhaité, et sans ces brefs arrêt d'avance qui vous bouffent la cote de quelques centièmes (si ce n'est pire).

Ne rêvez pas, je ne vendrai rien. Mais rêvez tout de même, si je ne vends jamais je donne parfois...

bx19gt a écrit:...Les outils recalibreur de collet sont usiné pour avoir une cote interne correspondant à peu pres au profil de la douille....

Le principe du recalibrage de collet par introduction incomplète dans un recalibreur intégral souffre de plusieurs vices mécaniques ; et le système à bushing aussi !

L'explication et la présentation d'un outil peu coûteux m'a finalement paru hors sujet ici, et je l'ai déplacée là :
https://www.tircollection.com/t27352p50-lee-collet-die#390257

question bête ;
Si, pour de la douille conique (7.5 swiss)  on remonte l'outil de recalibrage de 1  ou 2 mm , est ce que cela ne fait pas aussi office de recalibrage de collet ?

BERNEX a écrit:question bête ;
Si, pour de la douille conique (7.5 swiss)  on remonte l'outil de recalibrage de 1  ou 2 mm , est ce que cela ne fait pas aussi office de recalibrage de collet ?

C'est pas une question bête , mais la définition du recalibrage partiel des étuis d'arme d'épaule "bouteille"

Merci Lu 1900 !!
 et on suppute que cela amène une précision accrue  ( en gardant la forme de la chambre ) ou cela reste aléatoire ou avéré ?
En recalibrant toujours intégralement le 7.5 en Partizan, j'ai toujours eu de très bon résultats, j'aimerais voir si il y a grosse différence  en calibrage de collet .

Valavala

Le partiel est très utilisé en recalibrage , mais on fait un recal total dès forcement à la fermeture sur étui vide , au bout de 3,4, etc recal partiel suivant cas ...

BERNEX a écrit:Si, pour de la douille conique (7.5 swiss)  on remonte l'outil de recalibrage de 1  ou 2 mm , est ce que cela ne fait pas aussi office de recalibrage de collet ?
...
et on suppute que cela amène une précision accrue  ( en gardant la forme de la chambre ) ou cela reste aléatoire ou avéré ?

Dans le message https://www.tircollection.com/t27352p50-lee-collet-die#390257
j'ai relevé divers points suggérant qu'un collet recalibré par enfoncement partiel dans un recalibreur intégral pourrait être légèrement désaxé. En fait, désaxé il l'est toujours, la perfection mécanique n'existant pas ; disons donc plus désaxé qu'il ne le serait avec une méthode optimale...
Dans ces conditions, le recalibrage intégral est certainement mieux aligné.
Dans le Collet Die LEE, la douille n'appuie sur le culot que par son propre poids, et peut donc s'aligner librement selon l'axe du collet ... si l'outil l'y incite réellement, ce que j'avoue n'avoir pas encore vérifié expérimentalement.
En recalibrage par introduction partielle dans une matrice intégrale (comme en recalibrage par bushing, qui revient à peu près au même sauf qu'on peut optimiser le Ø), il faudrait poser le shell-holder sur un plateau à billes pour arriver à ce résultat (et encore, imparfaitement car avec quelques mm de retard).

Le recalibrage de collet est-il un gage de précision ? Ce n'est pas évident, et notre ami "viper65" assure que non, avec de solides arguments à l'appui. Je serais enclin à le suivre, du moins pour les armes relativement récentes et les JO afférents, les cotes de chambre étant assez bien normalisées.

J'aurais plus de doutes avec les armes pré-1900 (ou pré-1890), dont les chambres ne relèvent pas forcément du tracé pris en référence pour fabriquer le JO ; c'est à voir pas forcément au cas par cas (les tolérances de fabrication étaient déjà assez réduites), mais au moins modèle par modèle. Si les dimensions de la douille recalibrée intégralement différaient notablement de celles de la douille tirée, le recalibrage de collet ne ferait pas forcément gagner en précision (l'a-t'on réellement testé dans ce contexte ?), mais augmenterait assurément la durée de vie des douilles.
Idem pour les armes à feuillure exagérée, qu'il s'agisse d'un vieillissement, d'une culasse de récupération, ou d'un rechambrage mal effectué.

Le calibre 7.5 x 55 Suisse me semble toutefois à considérer comme "moderne", et à traiter sur un pied d'égalité avec le 308 Winchester, par exemple...

Lire Verchère est toujours un plaisir , merci Verchère  

suite a ces posts, je vais faire quelques essais en recalibré partiel, est si cela est convaincant, je ferais un recalibrage de collet sur douille neuve après  1 premier tir .
Les tirs de tests sont toujours bien sur effectués a 100 M sur appui BR et lunette X16  et sacs arrière .
reste a voir quel outils je prendrais pour le recalibrage de collet en 7.5 et en 6 BR .

y as aussi des vidéos sur le cite de Titan qui explique très bien le réglage des outils Lee .........

Bonjour,

j'ai recalibré mes douilles de 303 british avec le lee collet die. je recharge pour la 1ère fois ces douilles avec des ogives ppu 174grs. Quand après enfoncement le bord du collet est au niveau de la gorge de sertissage, l'ogive flotte. Quand j'enfonce juste en dessous ou juste au-dessus, l'ogive tient juste. Quand je regarde le collet dans les mâchoires de l'outil, le collet a de la place. Les mâchoires ne le serrent pas. Du coup j'ai des doutes sur le recalibrage correcte du collet.

Le principe chez Lee (je ne sais pas chez les autres) est celui d'une pince à 4 mors qui fait la hauteur du collet et resserre celui-ci autour du mandrin, théoriquement au bon diamètre.
Théoriquement, car l'expérience à montré que le maintien de la balle s'améliorait en passant légèrement le mandrin au papier de verre très fin (1200) de façon à enlever un chouïa, ce qui correspond à 7/32ème d'à peu près.

Quand tu remontes l'étui dans l'outil, il s'engage sur la mandrin et la pince se resserre de par sa forme conique.
Je suis surpris quand tu dis qu'il y a de la place entre la pince et l'étui...

Hello Bruno    

D'abord être sur du réglage  de l'outil : au contact du SH plus un tour avec presse Lee, jusqu' à 2 tours avec d'autres presses.

Comme le dit Bruno et le constate kaphi le recalibrage de l'outil Lee assure un maintien de la balle un peu juste . Pour du bench avec rechargement au coup par coup ça fonctionne mais pour nos règlementaires, il faudrait un peu plus.

Dans le cas du .303B  si on ne veut pas s'essayer à enlever un peu de matière sur le mandrin ( mon cas )  on peut utiliser le mandrin prévu pour le .308 (.3055") à la place du celui prévu pour le .311 (.3085")  Facile à trouver le mandrin seul.

Merci pour vos réponses. Pour le réglage, c'est bon. J'ai essayé avec un "mandrin" légèrement inférieur, mais il n'y a pas de différence. Je pense que ça vient d'une malfaçon de l'outil. Je vais voir pour un redding mais sans le "boushingue", trop cher pour moi.

Expérience perso avec le neck sizer Lee: Il faut bien forcer sur le levier de la presse! Plus qu’avec les outils équivalents des autres marques.

vince24 a écrit:Expérience perso avec le neck sizer Lee: Il faut bien forcer sur le levier de la presse!  Plus qu’avec les outils équivalents des autres marques.

Exact et c'est bien précisé dans le mode d'emploi. Si c'est une malfaçon les outils Lee sont garantis. Normalement échange contre un outil  neuf.

Il est facile de déceler une malfaçon car l'outil se démonte aisément.
Facile aussi de vérifier s'il travaille réellement, en badigeonnant le collet avec un "feutre qui ne tient pas trop bien". Sur un outil qui a un peu travaillé, on voit aussi des traces de frottement sur les portées coniques.

Le plus souvent, les problèmes viennent d'une tige de diamètre inapproprié par rapport au projectile, ou d'un outil positionné trop haut : en aucun cas la butée ne doit être faite par l'embiellage de la presse, c'est la pince coulissante qui doit buter contre le bouchon en alu de l'outil, via la bague à cône femelle. Il faut appuyer assez fort, mais on sent nettement d'abord une montée libre, puis une nette résistance (l'outil resserre le collet) puis une franche butée (le collet est écrasé sur la tige, et ça n'ira de toutes façons pas plus loin).
Si l'outil est trop haut il ne travaille pas, s'il est trop bas il travaille exactement comme s'il était optimalement réglé, sauf qu'il faut appuyer plus fort (et si on règle pour appuyer fort, on sent bien mieux les différences d'effort).

La position exacte du serrage de collet peut se corriger en rabotant la base de la pince ou en enfilant autour de l'étui une rondelle d'épaisseur calibrée ; mais sauf pour utiliser un JO destiné à un autre calibre, ce n'est généralement ni nécessaire ni même utile.