Rechargement 6.5x52 carcano

J'ai essayé mes premiers rechargements de cette cartouches à 100m dans mon 1891 de 1918.

1: des cartouches neuves PPU dans lesquelles j'avais simplement remplacé les affreuses balle 0.264" par les fameuses 0.268".
2: cartouches maison avec étuis PPU, balle PPU 0.268", 33gn (2.14g) de RS50 (charge de moyenne dans le tableau proposé par Reload Swiss).

J'ai noté en faisant la substitution des balles que le chargement PPU est de 32,5gn (2.1g) d'une poudre qui ressemble fortement à la N140.

Les deux cartouches avaient exactement le même point d'impacte à 100m et le résultat était plutôt satisfaisant (résultat de chaque tir à droite) une fois habitué à mettre la pointe du guidon bien au fond du V de façon consistante. Les amorces ne gonflent pas.

 

Avec ces résultats encouragent, j'ai essayé à 300m mais étrangement là il à commencé à arroser

Ma seule crainte risque de surpression à 1,6 g, est-ce fondée ?

qui pourrait me rappeler le site sur lequel ces tableaux sont édités? je ne les retrouve plus...
merci d'avance, elles étaient bien pratiques et plus complètes que celles proposées par VECTAN actuellement

 C'était les tables de rechargement du regretté Gheerbrandt (Halo pour les intimes) regroupées dans un bouquin avec un CD où toutes les charges testées par lui étaient compilées. Un 2é version remise à jour et complétée devait paraître.....projet interrompu hélas par le décès de son auteur.

Autrement dit, si c'est sur Internet sans le consentement explicite des héritiers, c'est de la copie-pirate...

en fait, on les trouvait sur l'ancien site de Vectan.
C'est peut-être pour ces problèmes de succession qu'on ne les trouve plus...

A propos des balles "de diamètre inadéquat" :

Un tireur m'a récemment indiqué que leur précision était effectivement mauvaise dans un M38 à rayures constantes.
Mais qu'il avait été surpris de constater que dans un M91 à rayures progressives elles allaient aussi bien que le "bon" diamètre.

Je ne fais que transmettre une information que je n'ai aucun moyen de vérifier par moi-même...

Verchère a écrit:A propos des balles "de diamètre inadéquat" :

Un tireur m'a récemment indiqué que leur précision était effectivement mauvaise dans un M38 à rayures constantes.
Mais qu'il avait été surpris de constater que dans un M91 à rayures progressives elles allaient aussi bien que le "bon" diamètre.

Je ne fais que transmettre une information que je n'ai aucun moyen de vérifier par moi-même...

 Ce n’est pas de moi dont parle Verchere mais je confirme...
Avant de trouver les projectiles au bon diamètre j’ai également fait des essais avec le 6,5 classique 140 grains en 264 du suédois et ce n’était pas mal du tout dans mon 1891.
Le 6,5 140 grains en 268 Carcano m’a simplement permis de faire un poil mieux (et peut-être d’éviter une érosion prématurée du canon) 

Concernant les meilleurs résultats de projectiles sous calibrés;qui étaient quasiment la règle sur les projectiles chemisés de "première génération" de cette époque; dans le canon à rayures progressives des Carcano 91 ;on peut se poser la question de savoir si outre le"pas" de celles ci ,leur profondeur n'était elle pas elle aussi progressive ?

EKAERGOS a écrit:... on peut se poser la question de savoir si outre le"pas" de celles ci ,leur profondeur n'était elle pas elle aussi progressive ? ...

Ne serait-ce pas plus logique en profondeur dégressive ?
Ce serait facile à vérifier avec une empreinte de rayures (plomb tassé en place) prise à chaque bout de la partie rayée et éjectée par le chemin le plus court.

Le pas progressif est plus ou moins facile à faire selon le principe du banc à rayer, mais le système à régle oblique et crémaillère très utilisé fin XIXe s'y prête parfaitement : il suffit de remplacer la régle droite par une régle courbe.
On le faisait pour rendre l'effort de mise en rotation plus progressif, dans la crainte que la balle ne franchisse les cloisons (ne "saute les rayures"). C'était aussi appliqué pour l'artillerie, mais pas systématiquement : les 120 et 155 De Bange étaient à l'origine en pas progressif, mais sur les types simplifiés de la guerre de 14 le pas est constant. Sur la ceinture des obus tirés on voit la différence (en rayure progressive un certain "rippage" est visible).

Les rayures à profondeur dégressive étaient usuelles sur les fusils réglos français avant le Chassepot. Sans doute était-ce destiné à compenser l'usure de la balle plomb pendant son trajet dans le canon. Cela paraît plus compliqué à réaliser que le pas progressif, mais en gros calibre y-a la place ... et même en petit calibre : les dispositions de l'outil de rayage en 8 mm Lebel s'y seraient très bien prêtées.

Il y eut un autre système, les rayures "cunéiformes" : plus larges au départ qu'à la bouche. C'était toujours destiné à compenser l'usure du projectile, et ce fut appliqué sur les canons de 5, 7 et 138 De Reffye (obus en fonte à ceintures de plomb). Je n'ai rien trouvé sur le mode de réalisation, mais on pourrait imaginer que chaque rayure était finie en 2 passes juxtaposées, avec une infime différence de pas entre les deux. Là aussi, cette disposition laisse une trace caractéristique sur les ceintures d'obus tirés.


Avec un pas progressif, l'angle des rayures change durant le trajet, ce qui provoque un "rippage" des empreintes de rayures ; rippage régulier et constant, donc les rayures forcent légèrement tout au long du trajet, sans qu'il soit besoin de les rétrécir progressivement. On pourrait penser que ce forcement permanent améliore le guidage d'une balle trop sous-calibrée, qui sinon balloterait dès que les surfaces de frottement commencent à s'user.

Le fait que les balles de l'époque 1900 aient souvent été sous-calibrée ne doit nullement plaider en faveur du tir de balles modernes sous-calibrées, car leur structure est très différente :
- La balle ancienne, longue et à nez rond (donc lourde de l'avant) avait un culot plat avec chemise ouverte à l'arrière, et elle gonflait aisément par inertie lors de l'accélération du départ.
- Les balles modernes ouvertes à l'arrière sont généralement "boat-tail" et pointues (donc l'avant est léger et présente peu d'inertie). Le boat-tail peut certes gonfler, mais souvent de façon irrégulière.
- Les balles modernes lourdes à nez rond ont généralement une chemise fermée à l'arrière, et plus épaisse à l'arrière pour limiter l'expansion du culot lors de l'impact (afin qu'il traverse le gibier malgré l'expansion de l'ogive).

On peut aisément re-matricer une balle boat-tail pour obtenir un culot plat (et éventuellement augmenter son diamètre). C'est déjà mieux, mais la pointe reste légère avec peu d'inertie.
Pour obtenir une balle "style 1900" il faudrait re-matricer à l'envers une Round-Nose lourde. Le nez se transforme effectivement en base plate à chemise ouverte, mais c'est pas parfaitement régulier. Quand au culot à chemise épaisse, il rechigne à prendre une forme ogivale : c'est très moche, et l'outillage souffre beaucoup. Donc ça ne va pas !

Post passionnant !

Merci pour toutes ces infos

Petite remontée de fil pour apporter tardivement mon misérable grain de sable : je mesure mes balles d'époque (balles seules dans leur entièreté) et je trouve un petit .264 à .265 également.
Voilà voilà

La jupe du projectile gonflerait au tir pour assurer l'étanchéité avec le fond de rayures qui est en principe à .268?

Aux époques anciennes les balles chemisées étaient ouvertes sur l'arrière et assez molles, ce qui leur permettait (en réaction à l'inertie de la lourde pointe) de gonfler au culot pour assurer l'obturation, le corps sous-calibré prenant tout de même un peu les rayures ce qui suffisait à le centrer sans forcement excessif.
Avec les projectiles modernes ça fonctionne rarement : chemise plus épaisse, bout pointu moins lourd et générant peu d'inertie, culot fermé sur les soft-nose, souvent boat-tail sur les autres, etc.

Seuls des tirs en piscine ou dans une couche de neige très épaisse peuvent indiquer si telle référence de balle gonfle assez, ou pas ; les balles de butte de tir sont souvent trop griffées pour observer les traces de frottement en fond de rayures, et la mesure de diamètre est aléatoire car l'impact les déforme trop (sauf dans la neige).
Bien entendu, à charge réduite le gonflement est illusoire.

PS : à noter que le pas progressif des anciens Carcano impose au projectile de "déraper" dans les rayures. Mieux vaut alors que la longueur de forcement total soit assez courte, et que la grande longueur ne force qu'à peine.
Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier des balles tirées en piscine avec des rayures à pas progressif ; j'aimerais bien... Sur des ceintures d'obus de 155 et 120, on voit nettement s'ils ont été tirés dans un pas progressif ou constant.

Le chaton de la Loire a écrit:Petite remontée de fil pour apporter tardivement mon misérable grain de sable : je mesure mes balles d'époque (balles seules dans leur entièreté) et je trouve un petit .264 à .265 également.
Voilà voilà

J'ai aussi des cartouches anciennes avec les memes dimensions.
MAIS! Helix nous avait montre des munitions anciennes aussi qui elles avaient un corps de balle a .268....

Quasi toutes les munitions de la fin du XIX, a PSF ont un profil de long cylindre, a l'avant legerement conique/ogival & a tete ronde, De plus, souvent, l'arriere comporte un creux hemispherique.
Ces balles sont quasi toutes sous calibrees, & destinee a "gonfler" lors de la prise de rayures.

Le 6,5 Carcano ne deroge pas a la "mode" de cette epoque.


Arriere d'une balle de cartouche "3 Lignes" de 1908.


A l'inverse, une balle moderne sous-calibree, a la pointe ogivale:




L'avant ne bloque pas dans les rayures. Le corps cylindrique ne peut gonfler. Ca "glisse" dans le canon, le haut des rayures effleurant a peine la partie cylindrique.
On ne parle meme pas de l'ogive!
 

J'essaierais bien de tirer avec des cartouches d'origine. Je ne le ferai pas parce qu'elles sont souvent aussi chères que les Norma, mais il n'y a probablement, par essence même, pas plus adapté aux Carcano.

Y'a pas que la question du prix!

Y'a aussi la valeur!

Et quel etat pour l'amorce? Encore que se soit relativement simple: Ca part, ou ca part pas...
En quel etat est la poudre? Inflammable, ou pas? Si oui, dans quelles conditions???
En quel etat est le laiton? A t'il garde ses proprietes, ou va t'il fendre. Et dans ce cas, danc quel sens?...


Les balles peuvent de recuper.
Mais on ne remplacera pas des balles modernes, au profil tres different par des balles d'anciennes cartouches.
=> devellopement de charge, & tutti quanti.

Y'a un moment, on y vient au rechargement! 

+1

Chez nous dans le couloir Rhôdanien, les surplus de 6.5x52 furent relativement courantes, un collègue de stand avait d'ailleurs l'habitude d'en tirer dans son Moschetto 91/38. Si les résultats à 100m étaient très bons, les longs feux et autres ratés de percussion étaient aussi monnaie courante...

J'ai pu tirer vendredi mes premières cartouches avec mon Carcano 1891.
J'ai tiré 6 cartouches PPU standards, donc avec balles en 264 à 50m, distance de réglage.

Et 18 cartouches "maison" avec étuis PPU, balles PPU en 268, amorces MUROM large rifle et poudre RS50.
Mes chargement étaient prudents et même faiblards (1,6g ; 1,8g et 1,9g).

A 1,9g la sensation était encore un peu faible et l'impact un poil plus bas que les cartouches manufacturées.
Je pense que la charge indiquée par Fabian en tête de page, à 2,14g de RS50 doit en être très proche.

La sensation de tir est très agréable, je ne me défonce pas le maxillaire comme avec le N°4 !

La précision semble pas mal, je me suis appliqué à ne laisser apparaître que le guidon dans le vé de hausse (donc en faisant disparaître l'embase du guidon).
En visant avec une légère marge de blanc mes impacts étaient au centre à 50 m avec les cartouches manufacturées (visé-touché avec les 1,6g). Donc on peut espérer un point visé-point touché à 200m ...

Au passage, les cartouches toutes faites avec balles en 264 ne marchent pas si mal. Aucune n'est arrivée en travers. Je réessaierai à 200m.

Les points négatifs : les cartouches qui se barrent du clip à l'introduction, l'alimentation des 2/3 dernières cartouches aléatoire probablement à cause d'un ressort fatigué et surtout 4 cartouches qui n'ont pas "pété", toutes des rechargée.

Pourtant l'amorce est bien percutée :



C'est la première fois que j'ai ce souci avec les amorces Murom (en même temps je n'ai pas dû en tirer plus d'une ou deux centaines).
J'utilisais auparavant des Winchester avec lesquelles je n'avais pas de soucis (autre que leur disponibilité).

Avez-vous déjà eu ce genre de soucis ?
Y-a-t-il des amorces particulièrement recommandées pour les carcano ? (Fiocchi ?)

Hello
Bizarre tes amorces.
Je ne vois pas l'enclume.
Boxer ou Berdam ?

Boxer. L'enclume s'est barrée au désamorçage. Les amorces vues coté intérieur pour montrer que ça n'a pas pété.

Mon armurier n'ayant que de la RS52, j'ai envoyé un mail à Reload Swiss avec les caractéristiques de l'ogive, douille, longueur du canon ( M38 Short Rifle ) et 2 jours après j'ai eu la réponse 
Je vais pouvoir m'y mettre.

Bonsoir à Tous.

Sacré débat que le .284 vs .268 !

Je me lance dans cette nouvelle aventure que le 6.5 Carcano, mais avec de la RS50 (celle que je trouve le plus facilement).

Quelqu'un aurait-il "sous le coude" la table pour cette poudre, svp ? Je viens de voir celle de la RS52 avant moi.
J'ai un lot de NORMA FMJ 144Gr .264

Merci pour votre aide !