Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

Bonjour,

poursuite cet après-midi des tests de rechargement pour le fusil modèle 1874 GRAS.

Cela s'est passé en deux temps:

* continuité des essais de rechargement de la cartouche moderne avec une charge de 0,9 g de A0 

* test de la cartouche classique à PN et projectile coulé modèle "2005" 


Bien sûr je commence canon propre par la série de 5 tirs avec la cartouche moderne chargée avec 0,90 g de A0



Une nouvelle fois le premier tir de flambage est décalé vers le bas à la frontière des zones "2" et "3".
Quant aux quatre tirs suivants, et bien ils ont formé un groupement légèrement étalé en vertical avec un H+L= 5cm + 3cm


Pour valider cet essai je réalise dans la foulé une série de 5 tirs avec la charge de 0.95 g de référence, car en effet les conditions ambiantes et la forme du tireur peuvent varier d'une séance à l'autre



Et bien cette série de 5 tirs de référence va donner un groupement semblable légèrement étalé en verticale avec un H+L= 6cm+4cm un poil plus large que celui obtenu avec 0,90 g de A0.

Compte tenu que le groupement avec 0,90 g  a été mesuré pour seulement 4 tirs je pense que sur 5 tirs nous aurions des H+L semblables. 
Pour autant, si je veux être certain d'identifier la charge optimale pour cette cartouche moderne, il va falloir que je pousse encore un peu plus mes essais en testant des charges un peu plus basse pour trouver le point de basculement.


Maintenant passons à la cartouche classique avec les ingrédients suivants:

* douilles BERTRAM 
* 4,10 g de Suisse 4
* 1 cc de semoule
* le fameux projectile modèle "2005" développé spécifiquement pour le 11mm Gras
* projectile graissé avec la fameuse graisse magique 

C'est donc confiant que j'attaque la première série de tirs de test toujours à 50m sur C50 avec un appui avant.



Au début cela allait plutôt pas mal, les 4 premiers tirs groupant leurs impacts dans les zones des "6"  et " 7" à neuf heures.

Puis au cinquième tir c'est la cata avec un hors zone dans le coin bas gauche du carton. Grosse surprise du coup j'engage deux autres tirs pour voir, et là encore les impacts s'éparpillent dans la zone "3" dans les sept heures.

La surprise passée je décide de nettoyer le canon pour repartir de zéro car je ne l'avais pas fait après les séries de test des cartouches chargées à la A0.

Canon nickel je repars pour une nouvelle série:



Bah c'est pas mieux et même moins bien, il y en a partout !!  
Du coup après 4 tirs je décide d'arrêter là la déconvenue.

C'est clair, il y a un truc qui m'échappe avec ce projectile "2005" normalement dessiné et optimisé au petit oignons pour tirer le meilleur partie des Fusils 1874 Gras. 

D'autant qu'avec avec le projectile Lynx au profil classique de 11,25mm diamètre pour un fond de rayure à 11,50mm  j'avais réussi à obtenir un groupement plutôt intéressant malgré un flyer (voir ci-dessous).

 


Bon après cette petite déception il va falloir étudier et comprendre l'origine de ce phénomène avec le projectile modèle 2005.

A+

La semoule .
Un cul rétreint et la semoule qui ne demande qu'à s' engouffrer sur son pourtour .
Ce n'est qu'une piste .
Remplace-la par un Grease Cookie de bonne graisse poudre noire , comme :
- 60 % de cire d'abeille
- 30 % de vaseline
- 10 % de suif de mouton ou de lanoline .
La seule graisse des gorges ne suffit pas à ramollir les crasses du tir précédent ; pour cela il faut au moins 7- 8 mm d'épaisseur .
Les gorges doivent être bien remplies de graisse , sans manque aucun .
Cette graisse ne sert qu'à étanchéifier balle-rayures et faciliter le glissement ; mais c'est insuffisant pour le Fouling .
Ou alors nettoyer entre les coups .

Merci deGuers pour cette piste ! 

A+

J'ai complété mon message alors que tu envoyais le tien ...

Effectivement la taille des gorges de graissage du projectile Modèle 2005 est réduite par rapport aux généreuses gorges de graissage du projectile Lynx.

Bon il va falloir que je me mette en cuisine pour préparer des grease cookies !

A+

Y-a peut-être aussi le fait que le projectile de 11.50 force beaucoup sur les cordons avant, alors que le projectile de 11.25 forçait nettement moins (sauf, il faut l'espérer, sur quelques mm à l'arrière, gonflé par inertie).

Faut pas oublier que le matériel a été conçu et optimisé pour une balle en plomb mou calepinée gonflant par inertie ; et qu'à l'époque on ne lui demandait pas une si grande précision (même le Lebel, aux tirs de fin de fabrication on n'en exigeait pas tant).

Oui mais voila , c'est que nous sommes devenus exigeants .
On connaît la dureté de cette balle d'époque , ou au moins sa composition ?

ducat78 a écrit:Effectivement la taille des gorges de graissage du projectile Modèle 2005 est réduite par rapport aux généreuses gorges de graissage du projectile Lynx.

Bon il va falloir que je me mette en cuisine pour préparer des grease cookies !

A+

La tradition veut que les ingrédients soient doucement fondus au bain-marie .
J'utilise une petite boîte de plomb air comprimé propre tenue par une pince , directement sur la flamme , mais en surveillant la fonte pour ne pas cramer le mélange .
J'ai abandonné tous les produits du commerce au profit de cette mixture PN à laquelle je rajoute de l'huile d'olive pour la fluidifier ; elle est alors efficace pour le recalibrage des étuis , même les plus sévères . Je n'ai plus bloqué d'étui dans un outil recalibreur depuis longtemps .

ducat78 a écrit:Effectivement la taille des gorges de graissage du projectile Modèle 2005 est réduite par rapport aux généreuses gorges de graissage du projectile Lynx.

Bon il va falloir que je me mette en cuisine pour préparer des grease cookies !

A+

Je me permets d'insister sur l'entier remplissage des gorges .
Des essais de champions US ont montré qu'un vide , un manque , peut modifier la trajectoire de la balle .
Qui ne s'est pas posé la question d'un Flyer inexpliqué qui vient saloper un groupement du feu de Dieu ?
Alors autant supprimer une cause possible , il y en a déjà tant .
Donc inspection sur 360 ° de chaque projectile .
Bien sûr au préalable on aura pesé chaque balle pour faire des lots , aplani le cul sur du papier 400 , et graissé la balle en la déformant le moins possible , si possible sans recalibrage .

Bonjour.
Extrait du livre du Colonel MARTIN sur les réglos Français.
Dans tous les cas,balle plomb durci.
Bon courage.
P.A.

J'ai profité ce matin d'une petite séance de tir organisé au stand de Belloy avec un ami pour glisser le Vetterli Suisse M1881 dans le coffre de la voiture (photo de l'arme ci-dessous pour rappel)




La mission est simple, poursuivre le test de ce Vetterli et des cartouches à Poudre noire et projectile plomb Lynx ayant données satisfaction à 50m
(voir page 4 de ce sujet), mais cette fois-ci à 100m toujours sur C50.

Pour centrer les impacts à 50m sur C50, j'avais été obligé de prendre ma visée un poil sous le bas du carton de la C50 à l'aplomb du visuel, aussi tout naturellement je décide de prendre la même référence pour la visée à 100m.

1er tir "5" pile à midi
2 ième tir "4" pile à midi
3 ième tir "5" très légèrement décalé sur la droite.

Ces trois impacts formant un groupement de 3,5 cm de diamètre. 
Manifestement à 100m la trajectoire des projectiles est encore montante.

La hausse étant au plus bas (donnée pour 225m), je n'ai pas d'autre solution pour centrer les impacts dans le visuel que de devoir prendre ma visée à environ 15-20cm sous le bas du carton.

Aussi je décide de mettre en pratique cette prise de visée même si elle n'est pas idéale, pour engager une série de 10 tirs en position couché avec appui avant.




Et voilà le résultat:

Deux "7"
Quatre "8"
Quatre "9"

soit un résultat de 82 points.

Il est clair que la prise de visée dans l'herbe à environ 15-20 cm sous la cible n'a pas été favorable, aussi dans ces conditions le résultat est plutôt sympa.

Pour pouvoir tirer un meilleur partie de l'arme et de la munition à cette distance il faudrait soit:

* coller un visuel dépassant de 15-20 cm du bas de la cible 
* créer un système de guidon additif plus haut se clipsant sur le guidon d'origine.

Par contre il est fort probable que cette hausse devrait être au poil pour tirer à 200m sur C200, il faudra que je vérifie cela un de ces jours.

Côté munition, les cartouches de 10,4 Vetterli à base de 2,75 g de Suisse 2, projectiles coulés Lynx et le graissage par trempage des pointes avec la graisse fournie par le collègue compétiteur PN de mon club ont donné encore une fois satisfaction.

Aucune perte de précision n'a été constatée au cours des 13 tirs sans aucun nettoyage intermédiaire.

De même le nettoyage après la séance de tir a permis de constaté un très faible encrassement du canon qui a pu être nettoyé avec seulement quelques patchs.

A noter que ces projectiles Lynx sont à diamètres étagés tout comme le projectile modèle "2005" du 11mm Gras, que j'utilise dans les deux cas de la semoule pour combler le vide.
Or cela ne pose aucun problème pour le 10,4 Vetterli Suisse.
A voir donc si la semoule pourrait être la cause de ma désillusion suite aux premiers essais avec le projectile modèle "2005" dans mon fusil 1874 Gras.

A suivre !

A+

deGuers a écrit:Oui mais voila , c'est que nous sommes devenus exigeants .
On connaît la dureté de cette balle d'époque , ou au moins sa composition ?

D'après mes documents (d'époque), pour la cartouche de 11 mm Gras :
- Mle 1874, plomb pur comprimé,
- Mle 1879, plomb pur comprimé,
- après 1882, plomb durci coulé,
- Mle 1879-83, 5 % d'antimoine (table corrigée en 1908 : 2 % d'antimoine)
- chargement PSF, plomb pur chemisé laiton ou cuivre (la charge de poudre paraît voisine de celle du 8 mm Lebel).
La balle fait toujours 25 g, sauf les dernières (Pb Sb2 et chemisée), qui sont à 25.5 grammes.

NB : vu le libellé du Col Martin, il est bien possible que les sources soient les mêmes...

J'avoue n'avoir pas mesuré si la compression ou le filage durcissent notablement le plomb pur ; mais si c'est le cas c'est pas énorme, en tous cas au matriçage je ne sens guère de différence entre des lingotins coulés et du fil extrudé coupé en segments. Mais c'est pas les mêmes diamètres, pas le même jour, et toujours en très petites quantités ; alors l'humeur du bonhomme affecte certainement le ressenti.

Bonjour,

retour avec le Fusil modèle 1874 GRAS pour un nouvel essai avec le projectile Modèle 2005.

Après un premier essai décevant avec ce projectile, j'ai voulu tester le même protocole de graissage utilisé pour mes cartouches de 10,4 Vetterli projectiles plomb et PN à savoir:

* pré graissage des projectiles par une fine couche d'Alox
* graissage par trempage de la pointe et des rainures de graissage des projectiles une fois ceux-ci montés sur les douilles

En effet tout comme le projectile coulé pour le 10,4 Vetterli, le projectile GRAS M2005 a un profil semblable à diamètres étagés.

Je prépare donc 10 cartouches pour réaliser cet essai de précision et surtout de constance du groupement au fil des tirs sans nettoyage.

Voici le résultat:



Du 1er au quatrième tir tout va bien, les impact venant se placer dans la zone des "9 - 10"

Et puis arrive le cinquième tir qui comme lors du précédent test du projectile M2005 me gratifie d'un magnifique flyer mais cette fois dans la zone du "3" à 1 heure.

Je continu avec un sixième tir pour voir et là le projectile revient gentiment dans la zone "9-10".

Bon va pour un septième tir, et à nouveau un flyer toujours à 1 heure dans la zone du "5".

Je décide de mener cette essai jusqu'au terme des 10 cartouches préparées et là surprise, les 3 derniers tirs reviennent placer leur impact dans la zone "9-10".

Quelle conclusion peut être tirée de ce nouvel essai:

le protocole de graissage utilisé pour le 10,4 Vetterli Suisse apporte une amélioration pour l'utilisation du projectile M2005 avec le 11mm GRAS. 
Pour autant il n'est pas encore assez efficace pour assurer une constance du groupement sans flyer ponctuel.

Aussi, comme certains intervenants me l'ont conseillé, je vais maintenant m'occuper de la partie se trouvant derrière la base du projectile pour limiter le fouling et parfaire le graissage.

A suivre donc.

A+

En parallèle de la mise au point de la cartouche GRAS avec le le projectile coulé Modèle 2005, j'ai poursuivi les essais de la cartouche moderne de 10,4 Vetterli pour le fusil Vetterli Modèle 1881.


Après les premiers tests menés à base de projectiles électrocuivrés Frontier et 0,70 g de A0, j'ai voulu essayer une évolution avec des projectiles électrocuivrés cal .429 de la maison H&N.


Une photo comparative entre les deux projectiles:

A gauche le projectile H&N, à droite le projectile Frontier, poids est de 240 grs dans les deux cas.




Pour cet essai des projectiles H&N j'ai préparer 10 cartouches avec la charge de référence 0,70 g de A0 et 10 autres avec 0,65 g de A0.
Je n'ai pas recalibré les projectiles à 427, je les ai laissé en .429.

J'ai enfoncé le projectile jusqu'à la jonction collet-épaulement, les douilles ont été recalibrées uniquement au niveau du collet.


Voilà pour les données de rechargement, passons maintenir au tir.

Pour commencer, 5 tirs avec charge de 0,70 g de A0 et une prise de visée alignée sur le bas du carton et à l'aplomb du visuel



Le premier tir correspond à l'impact dans la zone du "4", donc l'effet tir de flambage est assez réduit.

Je passe à une seconde série de 5 tirs avec 0,70 g de A0 mais avec une prise de visée sur le bas du porte cible situé une quinzaine de centimètres plus bas que le bas du carton.



Le groupement est un poil plus serré et tient dans la zone du "10".


Je passe ensuite à une série de 5 tirs avec les cartouches chargées avec 0,65 g de A0, avec la même prise de visée que la série précédente sur le bas du porte cible.



Le groupement est nettement moins bon avec long étalement verticale. 
Je constate d'ailleurs des traces de carbone assez conséquentes sur l'extérieur de certaines douilles, signe d'un manque d'étanchéité aléatoire.

Je décide de terminer cet essai avec les cartouches restantes chargées de 0,65 g de A0 en prenant la visée alignée sur le bas du carton....... sauf que par étourderie je me suis aligné sur le bas du visuel pour le premier tir !
D'ailleurs nous pouvons voir le découpage en demi lune provoqué par ce projectile en haut du carton.



Cette dernière série de seulement 4 impacts permet toutefois de confirmer l'étalement verticale du groupement déjà constaté lors de la précédente série.

Bon et bien ce test à au moins permis de déterminer que la charge de 0,70 g de A0 est la limite basse de ce chargement.
Un nouveau test avec des charges montantes de 0,05 g en partant de 0,70 permettra de définir la charge optimale et la charge haute.

Le but sera ensuite de valider cela à 100m.
Je disposerai ainsi d'un chargement classique à PN et également d'un chargement moderne à PSF optimisés pour le Vetterli M1881.

Deux raisons de profiter de cette superbe arme réglementaire de la fin du XIXième siècle.

A+

Voici mes premiers essais avec mon Martini-Henry de 1874 à 100m avec des cartouches très proches de celles d'époque (des balles .455" calipées à .465" et une charge réglementaire de 85gr de PN).  Ceci tiré couché sans support et sans sangle.  Il m'a fallut 10 cartouches pour confirmer le point de visée (à 3h sur le bord du cercle noir), ensuite je ne suis pas sorti du 8



Après 20 cartouches le canon n'était que légèrement encrassé et l'ejection très facile et franche.

Il est encore bien capable de défendre l'empire contre les Zulus

Je pourrais sans doute faire mieux sur appui avec sangle + un rechargement optimisé, mais ça serait pour moi un trop gros départ de l'experience du soldat d'époque avec ces cartouches régementaires.

Fabian23 a écrit:Je pourrais sans doute faire mieux sur appui avec sangle + un rechargement optimisé, mais ça serait pour moi un trop gros départ de l'experience du soldat d'époque avec ces cartouches réglementaires.

Crois-tu que les munitions réglementaires d'époque n'aient pas été optimisées, avec tir au banc ?

Pour le développement des munitions oui bien sur, comment faire autrement?  Cependant ces résultats obtenus lors du développement sont dans un environment contrôlé et sont bien différents de ceux obtenus par le pauvre Fantassin Dupont jonché sur le terrain en uniforme avec son brêlage. La précision "de stand" de son fusil a bien peu d'importance dans une telle situation.  Lui a ni banc bien stable ni de bonne sangle target bien ajustée.

Ceci est sans compter en plus l'effet psychologique d'être en situation de combat.

J'ajoute que je ne cherche absolument pas à déprécier vos efforts, vous faites tous des cartons magnifique!

Là je suis d'accord, d'autant qu'il faut ajouter un seuil :
le passage de la munition expérimentale à la production en série. Chez nous, la 11 mm Gras Mle 1874 s'était montrée bien décevante, par rapport aux productions prototypes ; il fallu la re-développer complètement.

Fabian23 a écrit:Voici mes premiers essais avec mon Martini-Henry de 1874 à 100m avec des cartouches très proches de celles d'époque (des balles .455" calipées à .465" et une charge réglementaire de 85gr de PN).  Ceci tiré couché sans support et sans sangle.  Il m'a fallut 10 cartouches pour confirmer le point de visée (à 3h sur le bord du cercle noir), ensuite je ne suis pas sorti du 8



Après 20 cartouches le canon n'était que légèrement encrassé et l'ejection très facile et franche.

Il est encore bien capable de défendre l'empire contre les Zulus

Je pourrais sans doute faire mieux sur appui avec sangle + un rechargement optimisé, mais ça serait pour moi un trop gros départ de l'experience du soldat d'époque avec ces cartouches régementaires.

c'est une cible V.O ?

Fabian23 a écrit:Cependant ces résultats obtenus lors du développement sont dans un environment contrôlé et sont bien différents de ceux obtenus par le pauvre Fantassin Dupont jonché sur le terrain en uniforme avec son brêlage. 

Dans le cas présent, ça serait plutôt Smith que Dupont. 

WICHITA a écrit:c'est une cible V.O ?

Voui!


Envoyé depuis l'appli Topic'it

Petit essaie ce matin avec mon Comblain de retour après presque un an chez l’armurier (faut pas être presser avec armurier suisse) pour refaire la face un bloc de culasse. Malgré l’attente, il a fait un beau travail.

J’ai 15 étuis à parois épaisses que j’ai ajusté au tour pakistanais pour passer dans la chambre typiquement surdimensionnée du fusil. Le chargement était 55gr de S#2, rondelle de carton et une balle .457” de chez Berry’s en plomb durci.

En tirant sur appui mou sans sangle à 50m je suis assez content du résultat. Le trou en haut était mon tir initial à bras franc en visant le milieu. Heureusement il préfère une visé sous le noire à 6H.







Envoyé depuis l'appli Topic'it

Une plaque de tir rapportée ?
Soudée à l'étain ?
Comme tu n'en dis rien, peut-on penser que c'est ajusté pile-poil et que la culasse coulisse bien à l"ouverture comme à la fermeture, sans déformations d'étui ?

Face de la culasse creusé d’un trou borgne puis taraudé, bouchon filté inséré et soudé en place à l’étain. Il a ensuite refait le passage du percuteur et en a profité pour refaire le percuteur qui est heureusement amovible d’origine.  

Le bloc coulisse comme sur du beurre et ferme maintenant comme un coffre fort (normale en Suisse), j’ai même dû réduire l’épaisseur du bourrelet de mes étuis d’un poile, ce qui me laisse penser qu’il y avait un sacré entrefer avant la réparation.

Maintenant que les étuis sont formés à ma chambre, ils ne vont plus broncher.

Après avoir mis en suspend les essais avec le fusil Gras, j'ai eu envie de reprendre le développement d'une cartouche moderne en 11mm Gras.

Pour cela j'ai décidé d'abandonner le projectile H&N Cuhs cal .45 d 350grs au profit du projectile dédié au calibre 11mm Gras par la société MPF.




Ce projectile MPF cal .444 de 350grs offre plusieurs avantages:

* il est prêt à l'emploi ce qui évite les opérations de recalibrage des projectiles H&N pour les faire descendre .443
* la couche d'électro-cuivrage semble plus résistante que celle de chez H&N
* le prix des MPF est légèrement inférieur
* et enfin c'est un produit Français !


Aussi pour commencer cette campagne d'essai je vais partir de l'expérience acquise en reprenant les chargements de poudre Vectan A0 utilisés avec les projectiles H&N c'est à dire 3 lots de 10 cartouches chargées respectivement à 0.90, 0.95 et 1.0 gramme de A0.

La cartouche assemblée à une longueur totale de 74mm, le projectile étant enfoncé pour aligner la gorge de sertissage avec les lèvres du collet. Un sertissage moyen est appliqué.

Voici le produit fini:




Et maintenant, il n'y a plus qu'à tester ces cartouches modernes au stand de tir 50m sur C50.

Les tirs d'essai seront réalisés sur appui avant pour limiter les erreurs du tireur et assis pour le confort !
Enfin les vitesses initiales et celles à 50m seront mesurées avec un LabRadar.



Comme lors de mes précédents essais avec le fusil d'infanterie Gras, pour chaque chargement 5 tirs seront réalisés avec la hausse déployée vers l'avant en position dite de but en blanc, et les 5 autres tirs seront réalisés avec la hausse en position "normale" réglée au plus bas.

Voici ce que cela à donné en cible:




Les impacts dans la zone des 4 et 3 à sept heures correspondent à la visée dite de but en blanc, ceux dans la zone des 4 et 5 à onze heures correspondent à la visée avec hausse en position "normale" au plus bas. Dans les deux cas la prise de visée a été effectuée classiquement sous le visuel.

Au delà de quelques coups de doigt, et une difficulté à obtenir une image de visée nette (c'est pas beau de vieillir), les groupements sont plutôt sympas. Correctement centrés ils hacheraient la zone du "10" en débordant légèrement sur le "9".


Allons voir maintenant du côté du LabRadar pour découvrir les vitesses développées par ces chargements de A0:




Nous nous rendons compte que ces chargements sont doux comparativement aux 450 m/s du chargement d'origine à poudre noire. Avec 1g de A0 nous sommes 100 m/s inférieurs à cette valeur.
La facilité d'inflammation de l'A0 permet d'obtenir de bonnes régularités avec des écarts type de l'ordre de 3 m/s. 

Il serait  intéressant de poursuivre ces essais avec des augmentations de charge de A0, mais malheureusement je suis arrivé en fin de bidon. 

Aussi pour pallier à cette panne sèche de A0 et pour explorer également d'autres possibilités, je poursuivrai ces essais de cartouches 11mm GRAS version 2.0 avec un autre type de PSF.

A suivre donc.....