Essais, tirs, et comparatif de fusils réglementaires à cartouche poudre noire

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En terme d'échauffement du canon, par ordre croissant nous avons:

* A0
* SP3
* N110

La A0 étant une simple base, la SP3 une double base et la N110 une simple base si je dis pas de bêtise.

A+

 
Pour "resituer dans le contexte" rappelons que feu la SFM proposait une 357 Mag avec une balle tronconique blindée;en laiton; de 148 grains chargée à 1,3Og de SP3
Dans une autre optique ce que j'ai lu ici concernant le chargement d'une pauvre 45-70 ;soit une 11,5x53 R douille cylindrique de gros calibre avec une poudre "progressive" comme la Tubal 8000 est aux antipodes de ce que j'apprenais voici plus de 40 ans et ferait retourner dans sa tombe le regretté René Malfati....mais peut être que j'ai loupé un épisode;ou une décennie

Ou tout simplement de ne pas avoir essayé ?

EKAERGOS a écrit: 
Pour "resituer dans le contexte" rappelons que feu la SFM proposait une 357 Mag avec une balle tronconique blindée;en laiton; de 148 grains chargée à 1,3Og de SP3

Les comparaisons de charge d'une poudre entre 2 munitions de calibre différents ne sont pas toujours les plus représentatives comme élément de contexte.

Par exemple MALFATTI donne un chargement pour du 44-40 et projectile de 200grs avec 1,45g de SP3 et tout cela pour une pression de 1200 bar.
Donc pour une charge de poudre de SP3 plus importante et un projectile plus lourd, avec le simple passage à un calibre légèrement supérieur comme le 44-40, les ordres de grandeur des pressions développées sont 2,5 fois moindre VS la 357 magnum de feu la SFM.

D'autres paramètres, notamment dimensionnels, interviennent dans le développement des pressions.

A+

surtout ne pas comparer la SP2 et la SP3
l'écart est énorme
la SP2 est banni de chez moi ! un barillet de MR 73  en a fait les frais
alors que tout rechargements même au max du max, en SP3 ni faisait........ Rien !

Poursuite des tests de charges de la N110 pour la cartouche 11mm Gras modernisée.

A cette occasion j'ai apporté une petite modification dans le déroulé de ces essais. Plutôt que de réaliser à chaque charge 5 tirs sur les deux positions de hausse, seule la position de but en blanc sera conservée.
Les groupements seront donc maintenant de 10 impacts.
Les images de visée entre les deux positions de hausse étant différentes, cela m'évitera une adaptation de ma prise de visée tous les 5 tirs.

Ceci étant précisé, voici les résultats

Pour une charge de 1,5 g de N110:



 
Le groupement est plutôt serré avec 7 impacts formant un "one hole".



Pour une charge de 1,55 g de N110:





Le groupement s'élargit sensiblement.


Pour une charge de 1,60 g de N110:






Le groupement se disperse encore un peu plus.


A noter l'échauffement du canon avec la N110 a progressivement augmenté au fil des tirs, et bien évidement son influence néfaste sur la prise de visée a été nulle à très faible lors de la première série à 1,50 g et bien plus présente sur la dernière série à 1,60 g.


Et du côté des vitesses, ça dit quoi ?



Nous constatons que les écarts type ne s'améliorent pas avec l'augmentation de la charge en N110, mis à part la charge de 1,5 g.
Hasard ou pas, c'est la charge avec laquelle nous avons obtenu un des meilleurs groupements. 

Au global, la N110 ne semble pas être la poudre la plus performante pour le rechargement de cartouches 11mm GRAS modernisée, mais elle permet toutefois de faire de bons groupements comme en atteste celui obtenu  à 1,5 g.

Pour être complet, de nouveaux essais de chargement avec une poudre VihtaVuori de vivacité proche de la A0 s'impose.

A suivre.....

La N340 est la poudre chez Vihtavuori avec une vivacité très proche de l'A0 de Vectan.

Le temps de me procurer un bidon de cette poudre et les essais de la 11mm Gras modernisée ont pu reprendre, en respectant le même protocole de rechargement déjà exposé.

Compte tenu du retex avec la poudre A0 de vivacité similaire, j'ai décidé de débuter directement avec une charge de départ de 1,00g puis 1,05g et enfin de 1,10g.

Voici les groupements obtenus avec le fusil Gras à 50m et appui avant, prise de visée au bas du visuel.


Avec 1,00g de N340 et la hausse  en position classique:



L'impact décalé vers le haut correspond au premier tir de la séance, par contre les 4 autres impacts sont bien groupés.


Avec 1,00g de N340 et hausse en position de "but en blanc".



Le groupement est un peu plus étalé, le tireur doit avoir sa part de responsabilité.


Avec 1,05g de N340 et la hausse en position classique.




Une nouvelle fois le groupement est bien serré, à noter son élévation et son léger recentrage avec l'augmentation de la charge.



Avec 1,05g de N340 et hausse de "but en blanc":




Là encore le groupement est un plus étalé que celui obtenu avec la hausse en position classique. Par contre l'élévation et le recentrage de celui-ci a été moindre.



Avec 1,10g de N340 et hausse en position classique:






Malgré un impact légèrement plus bas, le groupement reste de bonne facture et continu son élévation et son recentrage latéral.



Avec 1,10g de N340 et hausse de "but en blanc":



Le meilleur groupement obtenu avec la hausse dans cette position de "but en blanc".
Là encore le groupement a poursuivi son élévation et son recentrage.


Et maintenant voici les mesures relevées par le LabRadar:



Au niveau des vitesses initiales/charge, nous obtenons des résultats équivalents à ceux obtenus avec la A0.

Et pour les écarts types, là encore nous sommes équivalents à ceux obtenus avec la A0. Cela semble confirmer que ces poudres les plus vives favorisent la régularité des vitesses initiales par rapport aux poudres SP3 et N110 plus lentes.

 
Alors après cette première utilisation de la N340 dans le cadre du rechargement de la 11mm GRAS modernisée, le bilan est positif en offrant:

* des prestations au moins au niveau de celles offertes par la poudre A0
* un encrassement moindre habituel avec les poudres Vihtavuori.
* un échauffement réduit du canon


L'observation des douilles après tir permet d'envisager de poursuivre une nouvelle série d'essais de charges avec 1,15g puis 1,20g et 1,25g de N340 et taquiner ainsi les 400 m/s.

Nous pourrons aussi vérifier si les bons groupements obtenus jusque là se poursuivront avec l'augmentation des charges et des vitesses initiales.

A suivre....

Taquiner les 400 m/s en A0 , soit ; mais quid des 400 m en A0 ?

Je suis taquin ...

Mais c'est un excellent reportage ; bons tirs .

Je suis ce sujet avec un très grand intérêt.

J'apprécie tout particulièrement l'idée de l'approche expérimentale méthodique menée par ducat78.

Je ne possède que deux armes longues à poudre noire et à cartouches métalliques : un Snider et mon custom, tous les deux en 0.577". Pour ce calibre, il n'existe pas de projectiles électro-cuivrés du commerce. Ceci étant, j'approuve l'idée de vouloir se simplifier la vie avec un rechargement simplifié et économique.

Pour autant, je ne suis pas si loin des préoccupations de ce sujet. Je possède une carabine en 458 Winchester Magnum équipée d'une lunette. Je tire des cartouches de tir réduit avec des projectiles électro-cuivrés poussés par un peu de A0. Je retrouve ainsi la balistique des armes à poudre noire. A 200 m le gong sonne !

Comme prévu, voici la suite des essais de chargement de la cartouche 11mm Gras modernisée avec la poudre N340.

Aujourd'hui nous allons tester des charges pour taquiner les 400 m/s de vitesse initiale, pour cela l'escalier va être poursuivi avec 1,15g puis 1,20g et 1,25g de N340.

Bien entendu, pas d'évolution avec les autres paramètres de chargement (voir plus avant dans ce sujet).

Voici les résultats.


Avec 1,15g et la hausse en position "de but en blanc":







Avec une prise de visée juste sous le visuel, le groupement est à peine plus gros que la zone du "10" et continu son ascension et son recentrage, phénomène déjà perçu lors de la précédente séance.


Avec 1,15g et la hausse en position classique:



Comme lors du précédent essai avec 1,10g les impacts étaient arrivés en limite haute de la C50, j'ai dû prendre la visée au niveau du bas de la cible à l'aplomb du visuel.
Forcément cela n'est pas optimum mais malgré tout le groupement est sympa (trous pastillés cerclés d'un trait bleu).


Avec 1,20g et la position dite "de but en blanc":



Cette fois-ci le groupement est bien tenu en latéral et plus étalé en site.


Avec 1,20g et la hausse en position classique:



Malgré la prise de visée au niveau du bord inférieur de la C50, les impacts eux arrivent au niveau du bord haut de la C50, un des 5 projectiles étant même passé juste au dessus.



Avec 1,25g et la hausse en position "de but en blanc":



Premier tir avec la prise de visée sous le visuel et là surprise, le projectile à découpé le bord supérieur de la C50 en laissant une empreinte en demi lune.
Décidément ces dernières charges ont un effet notable sur l'élévation des impacts en cible.

Du coup je décide de tirer les 9 autres cartouches avec une prise de visée non plus sous le visuel mais alignée sur le bord bas de la C50 pour rester en cible.



Et voici le résultat, un groupement un peu plus étalé, pas surprenant compte tenu de la prise de visée moins précise.


Et côté vitesses initiales, cela dit quoi ?



Non seulement les 400 m/s sont atteints et dépassés mais l'élévation des charges a vu une amélioration de la régularité des vitesses initiales.
Avec seulement 1,8m/s d'écart type et seulement 5 m/s entre la vitesse mini et la vitesse maxi, la charge de 1,25g est même exceptionnelle de régularité. 

Nul doute que cette cartouche 11mm GRAS modernisée avec 1,25g de N340 a le potentiel pour des tirs à plus longues distances à 100, 200 et même 400m 

A noter encore la très bonne tenue des projectiles électro-cuivrés de la société MPF acceptant sans coup férir ces vitesses alors que les H&N en sont incapables. 

A+

Y-a quand même deux trucs qui m'échappent :
1) pourquoi à chaque charge utiliser systématiquement deux lignes de mire différentes, et ne pas se focaliser sur la plus confortable ?
2) quand la contre-visée devient nécessaire, pourquoi se priver d'un second visuel en bas de la cible, qui permettrait de prendre une visée identique quelle que soit la contre visée ?

Car il me semble qu'il s'agit ici d'une étude de munition, pas d'une recherche des corrections de tir...
Laquelle peut d'ailleurs se dégrossir assez finement à la maison, en comparant les hauteurs des divers crans de mire ; une petite "régle de trois" suffit alors, la seule chose qu'elle n'indiquera pas c'est l'écart de visée provoqué par un aspect différent du cran de mire.
On peut aussi procéder face à la cible, sans cartouches, à condition de disposer d'un système de blocage de l'arme : une fois celle-ci bien calée, on vise successivement avec les divers crans, et regarde où ils pointent. Système de blocage, car si on se repose sur des sacs de sable, on n'a pas fini de tourner en bourrique !

Corrections de tir qui sur le fusil Gras s'effectuent en changeant le guidon ou en le décalant latéralement. Si je ne me trompe les 66-74 avaient d'origine un guidon sur queue d'aronde tandis que les 1874 étaient réglés d'usine avec guidon fixe ; quand une correction devenait nécessaire,  l'armurier régimentaire taillait dans l'embase la queue d'aronde réglementairement prévue, pour y mettre un des 6 guidons adoptés le 15 mai 1876 (feuille rectificative n° 2).
Les dessins cotés des 6 guidons et de la queue d'aronde seraient disponibles (faut juste que je prenne le temps de nettoyer la planche), les instructions destinées aux armuriers le sont déjà (Instruction de 1884, sur mon site).

Où l'on voit que les tables de correspondance des poudres sont à prendre avec circonspection :
" L'équivalent " de la N 350 c'est la Sp 8 ( ma préférée en 9 Para et 9X21 ) .

Mais 1,25 g de Sp 8 dans un étui de Gras ça risque de ne pas le faire .

J'attends avec impatience et gourmandise les résultats à 400 m .

deGuers a écrit:Où l'on voit que les tables de correspondance des poudres sont à prendre avec circonspection :
" L'équivalent " de la N 350 c'est la Sp 8 ( ma préférée en 9 Para et 9X21 ) .

Mais 1,25 g de Sp 8 dans un étui de Gras ça risque de ne pas le faire .

J'attends avec impatience et gourmandise les résultats à 400 m .

Effectivement, avant de se lancer dans ce type d'essai il est fortement recommandé de réaliser des recherches préalables notamment auprès de certaines compétences et éviter les extrapolations hâtives.

Sinon pour les 400m, les projectiles de la cartouche GRAS modernisée auront bien plus de facilité à trouver la cible que moi pour trouver le stand 400m dans ma région.

A+

Verchère a écrit:Y-a quand même deux trucs qui m'échappent :
1) pourquoi à chaque charge utiliser systématiquement deux lignes de mire différentes, et ne pas se focaliser sur la plus confortable ?
2) quand la contre-visée devient nécessaire, pourquoi se priver d'un second visuel en bas de la cible, qui permettrait de prendre une visée identique quelle que soit la contre visée ?

Tout simplement car j'ai débuté cette série d'essais avec les 2 positions de la hausse par curiosité pour:

*  observer l'écart vertical généré en cible à 50m (entre 20 et 30 cm en fonction des types de poudre et des charges)
*  la différence de confort de prise visée entre les deux crans de hausse notamment avec l'échauffement progressif du canon.

Du coup ensuite, hormis les charges de poudre, j'ai maintenu strictement le protocole de test y compris les deux positions de hausse.

Sinon effectivement l'usage d'un visuel  déporté évite les contre-visées et donc la précision de la prise de visée.

Mais jusqu'à présent je souhaitais répondre à la question "quelle est la meilleure poudre de substitution à la Vectan A0 pour le rechargement de la 11mm GRAS modernisée ?"
Ces essais apportent une réponse sans ambiguïté = la Vihtavuori N340 tant par la régularité des vitesses initiales que les groupements obtenus.

La question suivante est "quelle est la charge optimum de N340 avec des projectiles MPF de 350grs et une LH de 74mm ?"

Et là au regard de mes précédents essais je souhaite développer 2 chargements de N340:

* un chargement dit de tir réduit pour les courtes distances 50 et 100m
* un chargement dit réplica avec une vitesse initiale proche des 450 m/s de la munition d'origine à poudre noire.

Et bien entendu pour les prochains essais une seule position de hausse sera utilisée par chargement.

A+

vivement la suite

Merci pour ce post que je suis avec grand intérêt  . Ca me donne envie de refaire des essais avec mes Gras.

Ces projectiles MPF électro-cuivrés associés à l'A0 ou la N340 sont une véritable aubaine pour les tireurs voulant faire revivre leur fusil GRAS au stand.
Du plaisir à moindre coût avec un temps très réduit dédié au rechargement  

Alors dgil01, laisse toi guider par tes envie !

A+

ducat78 a écrit:Ces projectiles MPF électro-cuivrés associés à l'A0 ou la N340 sont une véritable aubaine pour les tireurs voulant faire revivre leur fusil GRAS au stand.
Du plaisir à moindre coût avec un temps très réduit dédié au rechargement  

Alors dgil01, laisse toi guider par tes envie !

A+

Bonjour ducat78, ou a tu acheté tes balles MPF ?
Après un tour chez google, je n'en trouve pas dans ce diamètre. Il y en avait sur Natura mais pas actuellement .
Le site de MPF semble ne pas être à jour, je ne trouve qu'un pdf mais qui ne contient pas ces balles pour Gras.

Bonsoir dgil01,

je les ai achetées sur Natu. Lors de mon dernier achat il n'en restait pas beaucoup en stock, il doit être en rupture.

Tu peux lui envoyer un message via le site Natu pour lui demander son délai de réapprovisionnement.

A+

Comme annoncé, après avoir adopté la N340 pour la cartouche 11mm GRAS modernisée, je souhaite affiner mes recherches afin de déterminer la charge optimum pour un chargement de tir réduit destiné aux 50 et 100m sur C50.

Dans ce cadre, la hausse sera utilisée en position "de but en blanc" car elle permet à 50m l'utilisation du visuel.

Si l'on regarde les précédents essais, deux d'entre eux attirent mon attention:


La charge de 1,10g de N340

 


et la charge de 1,15g:



Ces deux charges permettent des groupements de bonne factures et des vitesses initiales bien régulières avec environ 3 m/s d'écart type sur 10 tirs.

Pour une prise de visée sous le visuel, avec 1,10g nous sommes à la bonne hauteur mais légèrement décalé à gauche, et avec 1,15g nous sommes plus alignés en latéral mais trop haut.


J'ai donc décidé de tester une charge intermédiaire avec 1,12g de N340, et en m'appliquant voilà ce que cela a donné:




Au niveau du groupement c'est du tout bon avec 8 impacts en "one hole" encadré par deux impacts plus solitaires.
Par contre cette légère augmentation de charge n'a eu que très peu d'effet sur le recentrage latéral mais plus au niveau de l'élévation.

Lors des différents tests de poudres et de charges, nous avons pu noter un déplacement en diagonal des impacts en cible au fur et à mesure de l'augmentation des charges et donc des vitesses initiales.
En passant de 1,10g à 1,12g j'escomptais sur ce déplacement en diagonal pour centrer les impacts. Je n'aurais eu ensuite qu'à travailler ma marge de blanc entre le guidon et le bas du visuel lors de la prise de visée pour ajuster les impacts en hauteur.
Mais avec 0,02g de plus le recentrage latéral est bien trop faible au regard de l'élévation induite.



Sinon au niveau vitesse, nous sommes bien un poil plus rapide que la charge de 1,1g avec une régularité semblable.



Finalement je vais garder la charge de 1,10g de N340, les impacts arrivant bien centrés en élévation j'aurais une légère contre-visée sur la droite à exercer pour centrer les impacts en latéral.

A+

Juste pour info...

La mise au point de la nouvelle poudre V (ensuite appelée B) a été assez rapide pour le Lebel, avant même son adaptation aux pièces d'artillerie, sans doute du fait que le fusil ne nécessitait que des lots de poudre réduits. Paul Vieille se rendait souvent à Versailles (Satory) pour suivre les essais et rencontrer les colonels Bonnet, Lebel, Gras, le capitaine Desaleux...
Le 24 mars 1887 on peut établir les conditions de réception de la poudre pour fusils de 8 mm.

Ce n'est pas le cas avec le fusil Gras (Mle 1874), et P. Vieille expose les problèmes dans une note du 18 janvier 1887 : il faut reproduire une vitesse de 440 m/s avec une balle de 25 grammes dont le forcement se fait par inertie et non par excès de diamètre.
Il faut donc réaliser une poudre B de vivacité analogue à la poudre noire F1 : 1.75 g de cette poudre B suffisent pour obtenir 440 m/s, mais le volume d'étui est de 5 cc. La charge subit donc aux transports des ballotements considérables, qu'en 1886 on a voulu rendre négligeables en essayant des petits fagots, des tubes creux, des petits carrés de 2 mm...
Ces petits carrés de 2 mm sont supérieurs en régularité de tir, mais il faut alors les maintenir par un tampon de ouate de 0.10 grammes, ce qui est jugé inacceptable.
Au début de 1887, on admettrait finalement qu'il n'est pas indispensable de supprimer le ballotement de la poudre ; à confirmer par des tirs de polygone.

Du côté de la STA, un avis du 29 mars 1887 n'est pas très favorable à l'utilisation de la PSF dans le fusil Mle 1874, puis le 28 juin 1887 il est constaté qu'aucun échantillon n'a convenu et qu'il ne reste plus qu'à essayer d'agir sur la disposition de la charge dans l'étui.
Mais le 19 août 1887, une dépêche ministérielle arrête les essais de PSF dans le fusil Gras, << la fabrication des cartouches de 11 mm devant être prochainement terminée >>.

Sources : Challéat, tome 2, pages 231 à 234 (partiellement basées sur des conversations tenues en août 1933 entre M. Vieille et le Gal Challéat).

Merci Verchère pour le partage de ce témoignage historique.

Ainsi très peu de temps après l'apparition de la poudre sans fumée, il a été imaginé de convertir le calibre 11mm GRAS à l'usage de cette PSF.

L'usage de la poudre B en sous charge avec 1,75g semble avoir posé pas mal de questions notamment par le volume laissé libre dans la douille.
Nous apprenons également que l'objectif était de dupliquer une vitesse initiale de 440m/s avec un projectile de 25g.

A titre de comparaison, vous trouverez ci-dessous la synthèse des vitesses mesurées lors des essais avec la poudre N340, et notamment une dernière charge à 1,30g propulsant le projectile MPF de 350grs à 424 m/s.




A+

De toutes façons, il ne faudrait pas se focaliser sur cette indication de 1.75 g ... d'une poudre inconnue !
Challéat a d'ailleurs écrit "un gramme trois quarts". On ne connaît de toutes façons pas la vivacité de la poudre noire F1 de l'époque, ni la valeur énergétique de la PSF alors testée.

La BN3F des cartouches de 8 mm Lebel du XXe siècle est sans doute plus récente, donc il ne faudrait pas généraliser abusivement. Mais quand j'ai fait des essais de chargement mousqueton / fusil, j'ai obtenu dans les deux armes les Vo théoriques d'époque avec une même charge de Tu3000, ce qui supposerait que la Tu3000 aurait la même vivacité que la BN3F.
Mais avec environ 2.45 g de Tu3000, pour 3 grammes de BN3F ; ce qui supposerait que la Tu3000 est plus énergétique...

Donc si c'était un indice pertinent, la charge du Gras en poudre moderne serait inférieure aux 1.75 g, et ça pourrait bien coller avec les essais de "ducat78"...

N'empêche que la 11 mm Gras à balle chemisée était chargée à 3 g de PSF ! Et là je comprends plus ... et me demande quand même si l'une des informations d'époque ne serait pas foireuse !


PS : fais quand même gaffe à la pression car si ta poudre est trop vive, pour atteindre la Vo d'époque tu devras monter à un pic de pression supérieur à l'époque. La culasse du Gras a de la marge (voir Mle 1874 M 14) , mais le canon peut-être moins.

Verchère a écrit:
PS : fais quand même gaffe à la pression car si ta poudre est trop vive, pour atteindre la Vo d'époque tu devras monter à un pic de pression supérieur à l'époque. La culasse du Gras a de la marge (voir Mle 1874 M 14) , mais le canon peut-être moins.

En observant les douilles et amorces après les tirs avec 1,30g de N340, je n'ai pas constaté de variation d'aspect avec les douilles des charges inférieures.

Mais tu as raison, s'agissant d'une poudre vive la pression peut s'envoler rapidement, aussi j'ai décidé de ne pas aller au delà de 1,30g de N340 pour me garder une bonne marge de sécurité, et ses 420-430 m/s sont suffisants pour des tirs plus lointains dans la mesure des stands disponibles aux alentours.

A+

Le problème c'est qu'aux alentours des 1800 kg de la pression d'époque, on ne voit encore guère de signes apparents de pression. Même à la pression donnant en 8 mm Lebel la Vo nominale de la balle D (soit 1000 kg de plus), à moins que la cuvette de tir ou la chambre n'aient de profondes piqures, on ne voit pas encore grand chose.

Dans ce genre de cas, un accéléromètre Kolbe serait particulièrement utile (à condition d'arriver à fixer parfaitement le capteur).