Continuer sur un GARAND M1, oui mais ???

Merci Messieurs pour vos sages conseils(effectivement l'armes réglementaire n'est pas comparable au procès de rechargement dédié au Bench Rest...)  je retiendrais tout de même ceci :

"Régler le sertisseur pour arriver à 3 graduations de moins sur le mic est correct. Pour fiabiliser la mesure, certains enlèvent le bouchon de gaz, et utilisent des étuis déjà tirés pour faire cette mesure"


Et de contrôler que ma feuillure soit bien comprise entre la GO et No GO...



A suivre...


A+
Laurent.

rodo79 a écrit:Dans le cas de Bergeon, le canon est neuf et c'est un "shooter". Il serait dommage de remplacer le canon, même si la chambre est longue non ?

OK, c'est donc encore plus simple: si les étuis s'étirent, retour du fusil chez l'armurier qui a recanonné afin qu'il règle la feuillure comme il aurait dû le faire lorsqu'il a fraisé la chambre...

Le souci, c'est que la plupart de armuriers mécaniciens ne connaissent pas la procédure très particulière d'ajustement de la feuillure sur un Garand, et ne disposent pas des outils spécifiques ou des connaissances techniques particulières pour contrôler ladite feuillure.
La plupart des Garands recanonnés que j'ai vérifié était peu ou prou en excès de feuillure, que ce soit en 30-06 CC ou en 30-06 Spr,  et tout bêtement parce que l'opérateur n'avait pas démonté l'ensemble éjecteur/extracteur et ne disposait pas de la jauge spécifiquement échancrée pour supprimer la résistance qu'oppose celui-ci à la fermeture. Et qu'au moment de tester, la pression exercée par l'éjecteur sur le cul de la jauge provoque une résistance à la fermeture laissant croire qu'il faut augmenter la feuillure, alors qu'elle est déjà optimale...    La plupart du temps, et heureusement, c'est encore dans la tolérance, mais j'en ai vu un en 30-06 CC avec un canon Lothar Walther qui fermait sur la 1"950, mais avec encore un peu de jeu.  
Et la gars tirait avec, mais il gueulait parce que ça coupait les étuis et que ça lui crachouillait au visage. Un vrai candidat au trophée Darwin...

Alors qu'aucun des Garand de terrain que j'ai pu vérifié ne fermait sur la NO GO, y compris ceux dont le canon était bouffé par la corrosion.

Stephane5 a écrit:

rodo79 a écrit:Dans le cas de Bergeon, le canon est neuf et c'est un "shooter". Il serait dommage de remplacer le canon, même si la chambre est longue non ?

OK, c'est donc encore plus simple: si les étuis s'étirent, retour du fusil chez l'armurier qui a recanonné afin qu'il règle la feuillure comme il aurait dû le faire lorsqu'il a fraisé la chambre...

Malheureusement, si la côte est conforme CIP avec les poinçons correspondants, l'armurier n'a rien à voir là-dedans (sauf si le client a expressément demandé une taille de chambre avant l'achat). Le fusil est bon.

Le rechargeur doit simplement gérer une chambre proche du maximum de la taille permise. Alors dans ce cas, s'il recalibre "fort", il va remettre son étui aux minimums CIP. Super, ça va cycler, mais l'étui va prendre cher au tir suivant en s'étirant au maximum. Et si le tireur répète l'opération, la durée de vie de ses étuis peut être très courte. L'exemple du Enfield n4 est ici à prendre pour se faire une idée : certains étuis ne tiennent pas plus de 2/3 recalibrages avant rupture. Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur?

Bergeon utilise l'outil MIC de RCBS, Hornady fait un outil comparable qui s'utilise avec un pied à coulisse et un jeu de bagues. Sans ce type d'outils, il est pour moi très difficile de régler avec précision le recalibreur. Il y a peut-être une alternative avec les shell older compétition de Redding par tranche de 0,002", mais cela oblige à démonter l'extracteur/éjecteur du M1 et cela restera moins précis.

L'exemple du Enfield n4 est ici à prendre pour se faire une idée : certains étuis ne tiennent pas plus de 2/3 recalibrages avant rupture. Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur?

Ben non, le .303 est un calibre à bourrelet, la feuillure se fait donc entre la tête de culasse et la tranche arrière du canon, soit sur moins de 1.8mm, et la longueur de la chambre ne compte pas.  C'est d'ailleurs pour ça que les anglais ont pu se permettre de faire des chambrages aussi "généreux" (en réalité, leurs outils étaient plus long que ceux utilisés de nos jours),  parce qu'il ne posaient aucun problème de sécurité, seulement de durée de vie des étuis rechargés, et eux, ils ne rechargeaient pas. 

Sur un calibre bouteille à gorge, la feuillure se fait entre la tête de culasse et un point situé quelque part sur l'épaulement, en 30-06, la jauge Go c'est 49.27mm. Donc la longueur totale de la chambre est en relation directe avec la feuillure, et si on pousse trop loin la fraise de chambre, on est plus dans la norme. Mais comme notre organisme de contrôle nationale a les mêmes outils de contrôle que les gens qui font le recanonnage, et les même procès de vérification, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... 

Caudron a écrit:

L'exemple du Enfield n4 est ici à prendre pour se faire une idée : certains étuis ne tiennent pas plus de 2/3 recalibrages avant rupture. Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur?

........, seulement de durée de vie des étuis rechargés, et eux, ils ne rechargeaient pas. 
....

 
exactement !!

rodo79 a écrit:
Malheureusement, si la côte est conforme CIP avec les poinçons correspondants, l'armurier n'a rien à voir là-dedans (sauf si le client a expressément demandé une taille de chambre avant l'achat). Le fusil est bon.

Le rechargeur doit simplement gérer une chambre proche du maximum de la taille permise. Alors dans ce cas, s'il recalibre "fort", il va remettre son étui aux minimums CIP. Super, ça va cycler, mais l'étui va prendre cher au tir suivant en s'étirant au maximum. Et si le tireur répète l'opération, la durée de vie de ses étuis peut être très courte. L'exemple du Enfield n4 est ici à prendre pour se faire une idée : certains étuis ne tiennent pas plus de 2/3 recalibrages avant rupture. Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur?

Bergeon utilise l'outil MIC de RCBS, Hornady fait un outil comparable qui s'utilise avec un pied à coulisse et un jeu de bagues. Sans ce type d'outils, il est pour moi très difficile de régler avec précision le recalibreur. Il y a peut-être une alternative avec les shell older compétition de Redding par tranche de 0,002", mais cela oblige à démonter l'extracteur/éjecteur du M1 et cela restera moins précis.

Effectivement mon canon est neuf Lothar Walter, et a été passé au banc de Cardonnel les poinçons CIP l'atteste donc j'ose espérer que la feuillure ai été contrôlée également et conforme aux tolérances ...



Pour ce qui est de l'estimation de la feuillure en attendant de recevoir ma Jauge Mic Precision RCBS j'ai récupérer lors de l'achat de l'arme chez l'armurier les deux étuis PPU tiré pour vérifier le cyclage...

Curieux que je suis j'ai  mesuré ces étuis avec un outil John Whidden (Ttype Hornady) que l'on vise sur un pied à coulisse , par contre n'ayant pas de précision sur les rechargements de ces deux cartouches aucun moyens de savoir si l'épaulement à été  repoussé au max del a feuillure de l'arme !

Par contre les deux mesures sont bien différente avec une différence de 2/10 mm !!!



Bref il faut que j'attendre la livraison de ma jauge MIC précision RCBS et de pouvoir l'étalonner avec une jauge GO ...Pour avoir un révérenciel fiable de ma feuillure.

A+
Laurent.

PS : En FL j'utilise du REDDING Type S avec les Shell Older Competition 

Effectivement mon canon est neuf Lothar Walter, et a été passé au banc de Cardonnel les poinçons CIP l'atteste donc j'ose espérer que la feuillure ai été contrôlée également et conforme aux tolérances ...

Tu veux dire Gardone   Les italiens ont beaucoup utilisé le Garand, puis son avatar, le BM59, et il fabriquent toujours de très nombreuses armes rayées. 

Rien à voir avec nous français, qui ne fabriquons presque plus rien à St Étienne, à part des armes neutralisées ou didactiques...   
Je n'ai donc aucune crainte concernant ton M1, il est certainement chambré au petit poil.

rodo79 a écrit:... Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur? ...

Ça c'est pas fiable du tout, car la valeur de correction est soumise à l'élasticité de tous les éléments de la presse. En plus, c'est auto-dérèglant... Il faut (et il suffit de) glisser une cale d'épaisseur entre le SH et la matrice ; par exemple une rondelle mince (genre calage de roulements) ou une bande de feuillard poinçonnée d'un trou de 12.
Les riches peuvent à la rigueur acheter un jeu de SH à hauteurs étagées (dans cette référence il s'amortit vite, car il convient à une foule de calibres).

Pour mesurer, jauger, compenser, etc., pas besoin de coûteux outils spéciaux : un peu de jugeotte et un minimum de sens mécanique, assortis d'une bonne dose de méticulosité, suffisent bien.

A défaut de sens mécanique on a recours à un armurier (c'est ce que faisaient les militaires) ... ou on s'en tient au mousquet à mèche...

Caudron a écrit:

Bébel 72: Petite question concernant le démontage: pourquoi aujourd’hui nous évitons de démonter le fusil m1 garand pour cause du changement du point d’impact alors qu’à l’époque des GI’s, ils devaient démontrer et nettoyer à chaque utilisation leur M1 à cause des munitions corrosives.

Et bien non, pas du tout, le GI ou le Marines ne démontait pas son Garand à chaque utilisation pour le nettoyer :  Il utilisait un neutralisant d'acidité pour le canon, la chambre et les parties en contact avec les résidus acides, et le manchon d'emprunt des gaz et le piston de l'operating-rod sont en inox, afin de ne pas être sensibles à la corrosion.

Le problème, c'est que beaucoup des alliés des états-unis ne bénéficiaient pas d'une logistique aussi poussée que celle de l'armée US, et pour eux, pas de solution basique ni de Lubriplate, juste les moyens du bord... D'où des démontages-remontages à répétition...

Quel était ce neutralisant d'acidité ?
Était il dans le flacon de la crosse et quel produit y avait-il dans ces flacons ?

Non, ça ne tenait pas dans la crosse, c'est bien pour ça que les fusils américains parachutés ou offerts à des résistants ont souvent leurs canons morts...  



Et la composition en patois de chez eux:


Catalog Number: Spec.RIXS 205 Rev.1


Chemical Name-Percent

-Kerosene 18-22%

-Hydrotreated Light Napthenic Distillate 1-3%

-Oxygenated Hydrocarbons 1-3%

-Dipropylene Glycol Monomethyl Ether 55-60%

-Propanediol 4-6%

-Aminoethanol 2-5%

-Octadecanoic Acid 9-11%


Si le maquisard de base avait pu facilement disposer d'eau bouillante et d'un entonnoir coudé, ça aurait été suffisant pour éviter la catastrophe.

Verchère a écrit:

rodo79 a écrit:... Alors jusqu'où visser/dévisser le recalibreur? ...

Ça c'est pas fiable du tout, car la valeur de correction est soumise à l'élasticité de tous les éléments de la presse. E......

Je confirme : une presse de mauvaise qualité ne fait pas le travail correctement. 
Ma première presse était une RCBS Summit, dont la conception est peut-être intéressante mais qui, en pratique, s'est révélée me donner des écarts que je ne comprenais pas pour des travaux de recalibrage "viril". J'avais des écarts aléatoires de +0,005", qui m'obligeaient à mesurer chacuns des étuis (destinés à un semi-auto...) recalibrés.
J'ai récupéré une presse d'occasion RCBS Rock Chucker et là les écarts de cette ampleur ont disparu. J'ai revendu cette presse pour une Redding bigboss, pareil : je n'ai mesuré aucun écart significatif.

5 millièmes , est-ce vraiment si important ??

lu1900 a écrit:5 millièmes , est-ce vraiment si important ??

Dans la mesure où la limite du chambrage est à 3 millièmes (avec mes réglages), cela veut dire que l'étui ne chambre qu'en forçant. Ce n'est pas important avec un verrou, mais ça l'est en semi-auto. On parlait du slam fire plus haut, c'est l'un des facteurs important à respecter.

rodo79 a écrit:

lu1900 a écrit:5 millièmes , est-ce vraiment si important ??

Dans la mesure où la limite du chambrage est à 3 millièmes (avec mes réglages), cela veut dire que l'étui ne chambre qu'en forçant. Ce n'est pas important avec un verrou, mais ça l'est en semi-auto. On parlait du slam fire plus haut, c'est l'un des facteurs important à respecter.

Entièrement d’accord avec tes propos rodo79, la connaissance de la feuillure (et sa gestion par le réglage du FL) est une notion importante qui prend encore plus de sens avec une arme semi-auto ou full auto et ce pour des questions évidentes de sécurité.

J’ai également remarqué sur des presse à cadre en « O » ou l’élasticité de cette dernière ne peux être mis en cause , dans la non régularité du placement de l’épaulement lors du recalibrage au FL, que la régularité du graissage des étuis et la qualité du lubrifiant utilisait avaient une importance non négligeable dans les écarts (+ ou - .002’’)…CQFD.

Suite a tes propos ci -dessous, je m’interroge sur la procédure pour démonter le bouchon de gaz.

« Régler le sertisseur pour arriver à 3 graduations de moins sur le mic est correct. Pour fiabiliser la mesure, certains enlèvent le bouchon de gaz, et utilisent des étuis déjà tirés pour faire cette mesure »

Je vais me fabriquer une clef en croix et un fourchette pour maintenir le tube des gaz , mais le bouchons semble résister fortement 
Ou est-ce bien un pas à droite ? (on devise dans le sens inverse des aiguilles d’une montre)
 
A+
Laurent

Ces outils sont disponibles assez facilement (surplus militaire) et ne coutent pas cher. Un gros tournevis plat peut faire l’affaire aussi.
Pour l’emprunt de gaz en revanche, je trouve commode d’avoir l’outil adéquat, d’autant qu’il est fortement déconseillé de dévisser le bouchon en s’appuyant sur le canon !
L’idée de tirer sans l’emprunt de gaz sous-entend que tu prendras la mesure au mic d’un étui refroidi, non extrait-arraché a chaud. C’est supposé être plus fiable. Même principe pour l’étui « fireformé » : si tu tires un étui neuf avec une faible charge, il est possible que l’expansion ne soit pas complète.

Il le sera alors peut-être en deux fois…lors du tir « pleine charge » qui suivra son « fire-forming » 

rodo79 a écrit:
Ces outils sont disponibles assez facilement (surplus militaire) et ne coutent pas cher. Un gros tournevis plat peut faire l’affaire aussi.
Pour l’emprunt de gaz en revanche, je trouve commode d’avoir l’outil adéquat, d’autant qu’il est fortement déconseillé de dévisser le bouchon en s’appuyant sur le canon !

Bon j'ai commencé à travailler sur la fabrication de l'outil pour le bouchon de gaz avec le corp cruciforme d'un gros tournevis : 





Pour ce qui est de l'outil adéquat je pense que tu parles de la pièce bleu ? 

Je vais en faire un maison sur ce modèle...




En espérant que tout va bien ce passer au démontage car le bouchon ne se desserre pas aussi facilement (avec un simple tournevis) comme sur cette vidéo ! 
 https://www.youtube.com/watch?v=T9j7Mx26pwc (3,10 min)

A+
Laurent.

Le mien se dévisse au couteau suisse, ou avec l'outil M3.

BERGEON a écrit:

rodo79 a écrit:

lu1900 a écrit:5 millièmes , est-ce vraiment si important ??

J’ai également remarqué sur des presse à cadre en « O » ou l’élasticité de cette dernière ne peux être mis en cause , dans la non régularité du placement de l’épaulement lors du recalibrage au FL, que la régularité du graissage des étuis et la qualité du lubrifiant utilisait avaient une importance non négligeable dans les écarts (+ ou - .002’’)…CQFD.
 
A+
Laurent

Pour ma part je n'y croyais pas vraiment quand j'avais vu il y a un moment cette info sur des forums de bench US. Mais après avoir testé c'est juste incroyable ce que la quantité de lubrifiant modifie quand on joue finement sur l'épaulement (sur une arme à verrou  )
Pour la presse je ne serai pas aussi catégorique que toi. Même avec ma Rock Chucker, la force appuyée supplémentaire alors que on est sensé être en butée modifie jusqu'a .002 la valeur. 

Bergeon, oui, c'est bien l'outil bleu qu'il faut utiliser (ou un clone). Le dévissage/vissage doit être ferme ... mais pas trop. Difficile à doser, mais en gros, il faut que ça tienne pour ta séance de tir, rien de plus. Perso, je mets un peu de graisse pour faciliter le démontage, alors que d'autres vont plutôt mettre du frein filet pour le verrouiller en place, comme pour le tien. Je trouve ça inutile d'y aller aussi fort. Ce qui est sur, c'est qu'un dévissage inopiné va changer le volume de gaz et provoquer des fuites. Si tu es en limite basse de cyclage, ça peut jouer... Sans compter les écarts en terme de précision.

Concernant le recalibrage, j'ai aussi des écarts en fonction du lubrifiant. En début de pratique, j'ai expérimenté le coinçage d'étui par insuffisance de lubrifiant, ou le "oil dent" par excès, le dévissage inopiné de l'outil sur la presse, ...

Quelqu'un a essayé les grosses presses du type Redding Ultramag ? Perso, en passant d'une presse moyenne à bonne, la constance s'est bien améliorée, alors je me demande si cela permettrait de franchir encore un cap ?

Placer un comparateur entre diverses parties de la presse n'est pas toujours facile, car il faut que le SH puisse encore venir appuyer sous la matrice.
Mais une fois qu'on y est arrivé (un support magnétique aide bien), on peut chiffrer la déformation de la presse et surtout la variation de la déformation en fonction de l'effort exercé sur le levier.
Et la presse en O n'est pas si insensible qu'on croirait ! Alors j'ai pas testé sur une Rock-Chucker mais sur une RCBS Junior, j'ai pas noté, mais le comparateur ne restait pas immobile, loin de là.
Quand on travaille en butée SH / matrice (au besoin en interposant une cale), peu importe que la presse s'allonge (tant qu'elle ne casse pas). Mais quand on travaille avec l'outil dévissé, on cumule l'allongement du bâti et le tassement de l'embiellage, et vu l'effort qu'on peut exercer à proximité du PMH, ce n'est pas négligeable.

Verchère a écrit:Et la presse en O n'est pas si insensible qu'on croirait ! Alors j'ai pas testé sur une Rock-Chucker mais sur une RCBS Junior, j'ai pas noté, mais le comparateur ne restait pas immobile, loin de là.
Quand on travaille en butée SH / matrice (au besoin en interposant une cale), peu importe que la presse s'allonge (tant qu'elle ne casse pas). Mais quand on travaille avec l'outil dévissé, on cumule l'allongement du bâti et le tassement de l'embiellage, et vu l'effort qu'on peut exercer à proximité du PMH, ce n'est pas négligeable.

100 % d'accord pour l'avoir expérimenté dans mes recherches de feuillures. Depuis je descend plus bas que le point haut pour venir en butée et diminuer la déviance sur la longueur. En fait je visse presque complétement l'outil. Et j'utilise des SH de compet en utilisant les plus fins. Avec mon recalibreur Lee c'est mort le plus fin me donnant une feuillure inférieure à mon souhait. Par chance mon recalibreur Redding va bien mieux (et en concentricité j'en parle même pas).
Bien sur je n'ai pas la chance de tomber sur la valeur exacte avec le plus fin des SH; mais je suis pas loin. Alors je joue sur le lubrifiant (et c'est pas facile de mettre la même chose sur chaque étui et d'ailleurs je n'y arrive pas). Mais sur une mesure idéale de 42.13 mm je tiens le 42.12-42.13 et en remettant un poil de force sur le levier quand je suis resté en 42.15. C'est très empirique c'est sur. Mais les variations sont là et bien là; même sur une presse fermée, réputée sans jeu.

Bien évidemment ce problème de jeu se retrouve au siegeage. Et si à 100 m pour l'avoir expérimenté, on s'en fiche un peu car on est très content de ses groupements. A 300 et 600M alors là c'est vraiment un autre monde ou une différence minime de LHT vous fait perdre 1/2 moa comme qui rigole. Donc exit les presses sur SH pour siéger en armes longue pour moi.

Vmax666 a écrit:

100 % d'accord pour l'avoir expérimenté dans mes recherches de feuillures. Depuis je descend plus bas que le point haut pour venir en butée et diminuer la déviance sur la longueur. En fait je visse presque complétement l'outil. Et j'utilise des SH de compet en utilisant les plus fins. Avec mon recalibreur Lee c'est mort le plus fin me donnant une feuillure inférieure à mon souhait. Par chance mon recalibreur Redding va bien mieux (et en concentricité j'en parle même pas).
Bien sur je n'ai pas la chance de tomber sur la valeur exacte avec le plus fin des SH; mais je suis pas loin. Alors je joue sur le lubrifiant (et c'est pas facile de mettre la même chose sur chaque étui et d'ailleurs je n'y arrive pas). Mais sur une mesure idéale de 42.13 mm je tiens le 42.12-42.13 et en remettant un poil de force sur le levier quand je suis resté en 42.15. C'est très empirique c'est sur. Mais les variations sont là et bien là; même sur une presse fermée, réputée sans jeu.

Bien évidemment ce problème de jeu se retrouve au siegeage. Et si à 100 m pour l'avoir expérimenté, on s'en fiche un peu car on est très content de ses groupements. A 300 et 600M alors là c'est vraiment un autre monde ou une différence minime de LHT vous fait perdre 1/2 moa comme qui rigole. Donc exit les presses sur SH pour siéger en armes longue pour moi.

Vmax666   

Nous avons les mêmes préférences et pratique (REDDING FL + SH Competition en contact ferme au cul du die) de rechargement je précise que le meilleur lubrifiant c'est l'Imperial Sizing Die Wax (Redding)

Pour ce qui est du Seater j'utilise les L.E.WILSON réglage micrométrique régularité de l'OAL assuré (si la tentions de collet reste régulière )

A+
Laurent.

Ce soir je me lance démontage de mon bouchon de gaz et du 8, après avoir terminer la fabrication de mes outils maison   !



Tout c'est bien passé mais il était bien serré le dit bouchon , il a fallu que je bride l'outil sur l'établi avec un serre joint et que j'utilise le tournevis a deux mains (pour évaluer la force de serrage) 

Par contre il fallait bien le démonter car pas tout propre ce bouchon avec rouille bien présente ! (par contre le piston très propre et brillant, et j'ai vérifié la bonne communication du trou d'évent  avec le canon a partir du tube de Gaz une fois le 8 dévissé )



j'ai tout nettoyé et j'ai remonté le tout en huilant légèrement les filets du 8 et du bouchon en y remettant la même force de vissage.

Merci a tous pour vos bons conseils ! 

A+
Laurent.