Comprendre le jeu d'une tête de culasse d'enfield

alligator427 a écrit:
ici on parle du LE non ?
donc le recalibrage partiel ou simplement collet est la pour pallier a une chambre large
et non pas a un probléme de feuillure.
le chambrage large des LEE est parfaitement connu, et ce que la feuillure soit bonne ou pas.

le chambrage du LE n'est pas plus large que le chambrage du 8x57 ou de la 7,62x51

de plus ce n'est pas l'augmentation de diamètre du corps d'étui ou du collet qui fait qu'on adapte le recalibrage partiel maisbien pour éviter de jouer sur l'élasticité longitudinale du corps d'étuis qu'on cherche a contourner.

Que je sache l'arme sur cette photo n'est pas un lee enfield ni la cartouche du 303 et pourtant elle présente les mêmes symptomes avec les mêmes conséquences

les postulats énoncés par viper 65 dans son dernier message sont intéressants et vont dans le sens de ce qu'ont écrit d'autres participants à ce post.
Nous sommes tous d'accord que la feuillure d'une cartouche à bourrelet est réglée sur l'épaisseur du bourrelet et  non sur une datum line quelconque située sur l'épaulement. 
Le recalibrage partiel peut certes être nécessité par un excès de feuillure qui serait compensé par la conservation de l'épaulement créé au coup de feu, mais ce n'est ici pas le sujet. Ce type de recalibrage est choisi pour préserver la durée de vie des étuis car l'épaulement qui calque les dimensions de la chambre évitera le reflux de matière de la base de l'étui vers le collet. 
Un recalibreur qui n'est pas aux cotes doit être renvoyé pour échange chez le fabricant. c'est quand même très rare. la plupart du temps, je pense qu'il doit plutôt s'agir d'une utilisation inadéquate.
 
Au vu de la photo représentant une petite série de têtes de culasse, j'ai fouillé dans mes pièces et trouvé 3 têtes de N°1 MK III. J'ai comparé les longueurs des corps et des filetages. Des différences existent. Une de ces têtes possède un filetage plus court d'environ 2 mm que la tête d'origine de mon LE et pourtant, vissée à fond, elle se positionne bien sur le corps de culasse comme celle d'origine. Les 2 autres dépassent nettement l'angle max de 20° préconisés et pourtant, elles sont à une bonne longueur hors tout. j'y vois peut-être une question d'indexation de ce filetage sur la tête de culasse. pour reprendre un exemple d'indexation de vis dans le domaine de l'armurerie (on ne va pas repartir dans la bagnole ou la moto), il n'y a qu'à observer la vis avant de sous-garde d'un K98. La tête de vis est munie de 2 ou 3 encoches semi-circulaires sensées accueillir la tête de la petite vis de blocage. La vis avant (King screw sur le LE) serrée à fond comme il se doit doit avoir une de ses encoches positionnée parfaitement vis-à-vis du logement de la tête de la vis de blocage. il m'est souvent arrivé de changer des vis de sous-garde dans un but cosmétique pour pallier le machouillage éventuel de la fente maltraitée par un sagouin ou forcée avec un tournevis inadéquat. Bien que de même longueur, les nouvelles vis repro ou d'origine serrées à fond ne présentaient pas d'encoche en face du logement de la tête de vis de blocage. J'en déduis que le filetage de la vis et ses encoches ne sont pas bien indexés. Pouvons-nous faire un parallèle avec un problème d'indexation du filetage sur une t^te de culasse LE et son positionnement sur le corps ?

vous continuez a tout melanger ... ici on parle du Lee et du 303... pas du 308 ou du 8x57...

avez vous vraiment déja rechargé pour un Lee en 303 ?  (au vu de vos réponses je me le demande)
procédez vous systématiquement a un recalibrage total ? (puisque vous etes un homme de l'art, je suppose que la feuillure de votre ou de vos exemplaires est pil poil !)
et dans ce cas combien de rechargement réalisez vous avec vos étuis ?
que pensez vous du moulage de la chambre montré par Bx ?
avez vous bien compris que dans le cas des étuis a bourrelets la jauge se moque bien de la chambre ?  (ben oui une jauge et derriére celle ci une chambre de 303 ou de 30-40k...)

winch 95 a écrit:Pouvons-nous faire un parallèle avec un problème d'indexation du filetage sur une t^te de culasse LE et son positionnement sur le corps ?

aucun de mes confrères anglais ne m'en a jamais fait part, donc je ne peux pas répondre par la négative par a priori

alligator427 a écrit:
avez vous vraiment déja rechargé pour un Lee en 303 ?  (au vu de vos réponses je me le demande)

j'ai acheté mon premier jeu d'outils RCBS pour du 303 en 1976 j'avais 14 ans donc je pense que la réponse est oui et si je racontais les bêtises qu'on m'a conseillé de faire pour le rechargement de ce calibre je vous ferais pleurer de rire.

Selon un des adultes du club pour compenser le manque de retenu du projectile il fallait enfoncer la douille dans le positionneur sans projectile pour refermer les lèvres par le serisseur et uniquement après présenter le projectile et le positionner:affraid: j'ai eu de la chance de jamais mettre mes étuis norma en accordéon se faisant

Si je suis aussi allergique aux bêtises de Radio Stand c'est peut être qu'avant de savoir j'ai longtemps écouté en faisant confiance

Oui ça serait bien pour la clarté du sujet initial concernant la compréhension du jeu au niveau de la tête de culasse, de ne pas intégrer d'autres sujets.

Il a fallu déjà 5 pages pour découvrir finalement que tous le monde était d'accord sur le fait que la feuillure sur une arme chambrée pour une munition à bourrelet ça se passe dans les règles de l'art au niveau du bourrelet !!!

A+

alligator427 a écrit:
que pensez vous du moulage de la chambre montré par Bx ?

Comme Verchère je n'en pense rien car elle présente le fac similé d'une chambre qui est loin d'être neuve et dont on ne sait pas ce qu'elle a subi dans sa vie avant qu'il en devienne propriétaire

Maintenant si je faisais un moulage de ce type sur un canon neuf comme le 5ieme en partant du bas de la production actuelle de mon camarade Peter je pourrais avoir un point de référence



Mais peut on faire confiance a un industriel qui vend entre 100 et 200 tubes neufs pour enfield chaque mois pour le seul marché anglais ?

alligator427 a écrit:
avez vous bien compris que dans le cas des étuis a bourrelets la jauge se moque bien de la chambre ?  (ben oui une jauge et derriére celle ci une chambre de 303 ou de 30-40k...)

Avez vous vu que j 'ai posté ceci la page d'avant ???



cela répond il a la notion dont vous me parlez ???

Car si vous ne prenez pas le temps de lire mes réponses il est certain que ce post va dépasser 20 pages

alligator427 a écrit:
procédez vous systématiquement a un recalibrage total ?

Oui car mon jeu d'outils RCBS de 1976 n'a pas de recalibreur partiel et a part pour le 303 sporting que je recharge avec lui tous mes étuis de 303 B sont recalibrés totalement.

Et les douilles remington que j'utilise depuis presque 10 ans ont une plus grande durée de vie que les norma que j'ai utilisé pendant des années.

à tous et santé

C'est bien beau tout cela,mais j'entrave que dalle en anglais ,même pas sous la torture et l'alcool donc en français s'il vous plait ,merci

winch 95 a écrit: 
Au vu de la photo représentant une petite série de têtes de culasse, j'ai fouillé dans mes pièces et trouvé 3 têtes de N°1 MK III. J'ai comparé les longueurs des corps et des filetages. Des différences existent. Une de ces têtes possède un filetage plus court d'environ 2 mm que la tête d'origine de mon LE et pourtant, vissée à fond, elle se positionne bien sur le corps de culasse comme celle d'origine. Les 2 autres dépassent nettement l'angle max de 20° préconisés et pourtant, elles sont à une bonne longueur hors tout. j'y vois peut-être une question d'indexation de ce filetage sur la tête de culasse. 

Bonjour Winch 95

pourrais tu apporter quelques précisions aux questions ci-dessous.

les 3 têtes de culasse sont elles neuves ?

C'est combien une bonne longueur hors tout ?

As-tu mesuré sur les 3 têtes de culasses la côte entre la face d'appui en contact avec le culot de la cartouche et la surface venant en appui sur la portée circulaire en bout de culasse ?

Par avance merci 

A+

winch 95 a écrit: 
Un recalibreur qui n'est pas aux cotes doit être renvoyé pour échange chez le fabricant. c'est quand même très rare. la plupart du temps, je pense qu'il doit plutôt s'agir d'une utilisation inadéquate.
 

Ce n'est pas rare mais c'est plus problématique sur les armes de match que pour celles de chasse ou de guerre car celles ci sont volontairement moins serrantes.

alors c'est vrai il y a moins de problème de ce type, car il y a moins d'armes de match ou de bench rest que d'armes de chasse ou de surplus mais pour un pro qui ne sait pas a quelle catégorie appartiendra le prochain client c'est prendre le risque de répondre à coté de la plaque.

viper65 a écrit:

alligator427 a écrit:
procédez vous systématiquement a un recalibrage total ?

Oui car mon jeu d'outils RCBS de 1976 n'a pas de recalibreur partiel et a part pour le 303 sporting que je recharge avec lui tous mes étuis de 303 B sont recalibrés totalement.

Et les douilles remington que j'utilise depuis presque 10 ans ont une plus grande durée de vie que les norma que j'ai utilisé pendant des années.

les bras m'en tombent, mes anglais avait donc des chambres hors cotes...
le phénomene (de chambres généreuse) que j'evoque est parfaitement documenté sur les forums anglais et américains et n'a rien d'exceptionnel, c'est une grande chance que votre LE n'en soit atteint.
qd a la feuillure du 303, elle vous est précisé par Bx puis moi bien avant que vous postiez votre schéma...
Lisez donc attentivement les réponses que l'on vous donne...

alligator427 a écrit:
qd a la feuillure du 303, elle vous est précisé par Bx puis moi bien avant que vous postiez votre schéma...
Lisez donc attentivement les réponses que l'on vous donne...

pardonnez moi mais savoir comment on fait une feuillure sur n'importe quel type de culot de cartouches fait partie des savoir a posséder pour passer de 1ere en 2ieme année d'école d'armurerie de Liège qui en comprend 3, avant de passer le diplôme. Et pour être précis celui qui m'a montré la réalité au delà de la théorie était le directeur de cette petite entreprise

http://www.dumoulin-herstal.com/fr/modeles.htm

Désolé de le savoir depuis 1982 ou 1983 bien avant internet et ce forum

mais bien sur ...
visiblement en page 4 vous n'aviez pas l'air trés sur de vous
puisque vous voulliez faire encadrer la citation de Bx ...
enfin bref 

ducat78 a écrit:

winch 95 a écrit: 
Au vu de la photo représentant une petite série de têtes de culasse, j'ai fouillé dans mes pièces et trouvé 3 têtes de N°1 MK III. J'ai comparé les longueurs des corps et des filetages. Des différences existent. Une de ces têtes possède un filetage plus court d'environ 2 mm que la tête d'origine de mon LE et pourtant, vissée à fond, elle se positionne bien sur le corps de culasse comme celle d'origine. Les 2 autres dépassent nettement l'angle max de 20° préconisés et pourtant, elles sont à une bonne longueur hors tout. j'y vois peut-être une question d'indexation de ce filetage sur la tête de culasse. 

Bonjour Winch 95

pourrais tu apporter quelques précisions aux questions ci-dessous.

les 3 têtes de culasse sont elles neuves ?

C'est combien une bonne longueur hors tout ?

As-tu mesuré sur les 3 têtes de culasses la côte entre la face d'appui en contact avec le culot de la cartouche et la surface venant en appui sur la portée circulaire en bout de culasse ?

Par avance merci 

A+

ducat bonjour,
non, ces têtes de culasse ne sont bien sûr pas neuves. Elles sont présumées en très bon état. je les ai montées "pour voir" sur différents LE et ça avait l'air bon sinon très correct.
je n'ai jamais trouvé de document donnant la longueur hors tout d'origine. Si tu as ces mesures, ça serait très sympa de les publier sur le forum. L'incrémentation de longueur des têtes de LE se réfère à un numéro frappé sur icelle, mais si cette tête a été montée et ajustée, cette référence de longueur apr rapport au n° est souvent erronée. 
je prendrai les mesures que tu demandes demain et les publierai sur le forum. Cela ne pourra en tout état de cause ne concerner que les 3 têtes de culasse en ma possession. Il ne faudra surtout pas en tirer une règle générale.

alligator427 a écrit:mais bien sur ...
visiblement en page 4 vous n'aviez pas l'air trés sur de vous

désolé mais ma certitude c'est qu'une arme doit avoir une feuillure parfaite ou la plus parfaite possible et ce quelque soit l'endroit ou elle est mesurée du fait du type de cartouche, et que donc toute bidouille ou mascagne autour d'une feuillure non conforme n'est pas quelque chose que je trouve acceptable, pour un pro c'est sa responsabilité civile qui est en cause ne l'oubliez pas. le banc d'épreuve ne rigole pas du tout avec ça.  

Ce préoccuper des symptômes en faisant fi des causes, est à mes yeux une construction mentale  inutile.

On peut m'égrener toutes les conséquences et la façon d'y palier en refusant de reconnaitre que le problème initial, c'est un problème de feuillure sans me convaincre. Pire me dire que la feuillure n'est pas une cause valable sur base des constatations extrapolées d'une arme qui a un problème de feuillure, tu me permettras d'avoir du mal a l'accepter.

bien...
mon postulat c'est que même avec une feuillure correcte, avec un calibre à bourrelet
vous pouvez parfaitement avoir une chambre surdimensionné, avec par exemple un épaulement
plus haut que ce que la CIP ou SAAMI spécifie.
C'est le cas de bon nombre de LE, c'est parfaitement connu, et ca a tendance a causer des
des ruptures d'étuis. pour palier a cela un simple recalibrage partiel suffit.
moyennent cet artifice vos étuis dureront trés longtemps.
Qu'est ce que vous ne compennez pas la dedans ?

Si en plus pour diverses raison la feuillure n'est plus bonne (usure etc) ce cas figure est lui aussi parfaitement documenté
c'est d'ailleurs de la que vient votre schéma trés explicite sur le headspace du 303...vous devriez cité la source ou vous avez emprunté ce schéma, c'est trés intérressant.

viper65 a écrit:

 Pire me dire que la feuillure n'est pas une cause valable sur base des constatations extrapolées d'une arme qui a un problème de feuillure, tu me permettras d'avoir du mal a l'accepter.

  j'ai dit ca moi ? 
sérieux... lit bien les post
fait moi passer pour con si ca te chante
mais ne prete pas des propos que je n'ai pas tenu.

bx19gt a écrit:
Quel interet aurais je à faire un recalibrage total pour les voir se fendre puisque les recalibreur standard reprenne l'epaulement et que les chambres des LE ont un "epaulement" tres tres large ?

revenons un instant sur la page 4


recalibrage total = étuis qui vont se fendre ça c'est vrai c'est un symptôme évident

mais la ou je suis pas d'accord c'est que cette conséquence n'est pas liée a une chambre de LE a épaulement très très large mais au fait que c'est le résultat d'un problème de feuillure

et on se fiche de savoir si le calcul de la feuillure se fait sur le bourrelet de la 303, les faces qui servent de référence pour mesurer la feuillure NE SONT PAS LA FEUILLURE.

Si lors du passage au banc d'épreuve l'épaulement est en contact en même temps que le bourrelet sur la face arrière de la chambre et que la face arrière du culot a un jeu de 0,06mm avec la tête de culasse on a une feuillure parfaite.

Quand 60 ans plus tard des milliers de coups tirés plus tard le jeu n'est plus de 0,06mm mais de 0,12mm on a un probleme de feuillure due a l'usure qui va entrainer la rupture des étuis proche du culot.

Et ça c'est pas lié a l'épaulement qui est trop en avant ou qui ce serait érodé au tir mais au recul de la tête de culasse !!!!!!!!!! quand deux points s'éloignent au lieu de penser que c'est celui de devant qui a bougé ou qui a été taillé trop large, il serait peut être bon de regarder celui a l'arrière.

alligator427 a écrit:
[
  j'ai dit ca moi ? 

c'est pas de toi dont je parle mais de BX

viper65 a écrit:

alligator427 a écrit:
[
  j'ai dit ca moi ? 

c'est pas de toi dont je parle mais de BX

pourtant c'est bien un post d'alligator que tu cite en aparté et auquel tu réponds.
la fatigue surement ?

perso j'ai plus de pop-corn, mais il me reste des chips...

viper65 a écrit:
Comme Verchère je n'en pense rien car elle présente le fac similé d'une chambre qui est loin d'être neuve et dont on ne sait pas ce qu'elle a subi dans sa vie avant qu'il en devienne propriétaire

Maintenant si je faisais un moulage de ce type sur un canon neuf comme le 5ieme en partant du bas de la production actuelle de mon camarade Peter je pourrais avoir un point de référence



Mais peut on faire confiance a un industriel qui vend entre 100 et 200 tubes neufs pour enfield chaque mois pour le seul marché anglais ?

Viper65, encore une fois vous tentez de faire diverger le sujet initial en postant des references qui n'ont rien à voir avec ce qui nous interesse : la chambre en 303B d'un LE

Merci donc de nous fournir vos references sur les chamrbes des 150 LE qui sont passés par "vos mains"
De nous demontrer que contrairement à ce que vous pretendez, les chambres sont conformes aux normes CIP
Si ce n'est pas le cas, ce n'est que du blabla sans reference avec le sujet

La production CIVILE, n'est pas la production MILITAIRE car chacun a des contraintes differentes !

Concernant la feuillure des LE, une autre source interessante :

http://stevespages.com/pdf/leeenfield.pdf

On y apprends que comme dans le premier document que j'ai cité, le maximum toleré pour la feuillure est de 0.74 inch soit deja plus que les cotes SAAMI et CIP
Que cette cote peut en TEMPS DE GUERRE etre augmenté de 0.08 (special dedicace )

Et oui encore une preuve que vous aurez beau nous donnez des exemples d'armes de production civile d'aujourd'hui, la production militaire, n'a rien à voir.

A ce point de la conversation il me semble indispensable de comprendre la différence entre le terme anglais de Headspace qui veut a la fois dire mesure de la feuillure et la Feuillure en elle même.

nos amis anglophones par économie de mots placent derrière un seul mot des choses fort différentes.

prenons le temps de regarder a nouveau le schéma suivant



sur le schéma le dessin du haut parle de headspace soit de Feuillure et la Feuillure est la distance entre les faces marquées par les  cercles rouges fins soit la distance qui sépare l'épaulement et la face avant de la culasse.

sur les deux autres schémas le mot headspace ne fait pas référence a la Feuillure mais aux surface de portées marquées par les cercles rouges plus épais qui sont les points de référence pour mesurer la distance à la tête de culasse, en français on devrait, pour être précis, dire que cette mesure n'est pas la Feuillure mais la mesure de feuillure que les jauges Go /  NO Go vont reproduire.

Tout cela partant du concept évident mais non dit que la fraise de chambre utilisée respecte toutes les cotes de la norme du calibre et que donc pour les cartouches a bourrelet ou ceinturée autant se contenter de mesurer la plus petite distance pour des raisons de facilité.

Cela n’empêche que leur vrai Feuillure tient compte de la distance épaulement / face avant de la tête de culasse. Donc penser ou croire que sur des cartouches a bourrelet la seule distance importante c'est la portée de la face avant du bourrelet est une fausse interprétation des choses. Pire penser que la distance entre cette face avant du bourrelet et l'épaulement n'est pas dans les normes est totalement FAUSSE . Et je crains que cette erreur soit a la base du radio stand les LE ont un épaulement très large le 303 est un calibre normé et ce depuis sa conception avant de devenir une norme internationale c'était déjà une norme nationale anglaise et pas un truc qui varie suivant l'humeur de l'ouvrier derrière sa machine

winch 95 a écrit:
ducat bonjour,
non, ces têtes de culasse ne sont bien sûr pas neuves. Elles sont présumées en très bon état. je les ai montées "pour voir" sur différents LE et ça avait l'air bon sinon très correct.
je n'ai jamais trouvé de document donnant la longueur hors tout d'origine. Si tu as ces mesures, ça serait très sympa de les publier sur le forum. L'incrémentation de longueur des têtes de LE se réfère à un numéro frappé sur icelle, mais si cette tête a été montée et ajustée, cette référence de longueur apr rapport au n° est souvent erronée. 
je prendrai les mesures que tu demandes demain et les publierai sur le forum. Cela ne pourra en tout état de cause ne concerner que les 3 têtes de culasse en ma possession. Il ne faudra surtout pas en tirer une règle générale.

Merci pour ta réponse,

en fait sur les N° 1 chaque tête de culasse devait être appairée à l'arme sur laquelle elle était montée avec si besoin un ajustement.

Le moyen pour choisir et éventuellement ajuster la tête de culasse était l'utilisation de jauges. 
La culasse avec sa tête de culasse devait pouvoir se fermer sur la jauge de .064 inch (1,625 mm) et ne pas se fermer sur la jauge de .074 inch (1,879 mm).

Soit l'armurier tombait sur la tête de culasse idéale remplissant ces conditions, soit il devait prendre une tête de culasse ne fermant pas de peu sur la jauge de .064 inch puis retirer progressivement de la matière sur la face de la tête de culasse en contact avec le culot de la douille (cuvette de tir) jusqu'à ce qu'il puisse fermer la culasse sur la jauge de .064.

Vous l'aurez compris les côtes mini et maxi des militaires pour l'espace de feuillure d'un N° 1 étaient de .064 et .074 inch.

Il est entendu que ce processus est celui retenu pour le N°1 et est d'ailleurs décrit dans un document en page 4 de ce post.

Compte tenu des tolérances des usinages des boitiers + corps de culasse + têtes de culasse + canon intervenants dans la chaîne de côtes du verrouillage induisant l'espace de feuillure, les têtes de culasse démontées étaient conservées car il était possible qu'une tête de culasse trop courte sur un N°1 puisse parfaitement convenir à une autre arme en respectant les tolérances de l'espace de feuillure.

C'est pourquoi monter des têtes de culasse de N°1 sans vérification avec des jauges ne permet pas d'être sûr qu'elles sont ok pour l'arme et son espace de feuillure.

Pour rendre le processus plus aisé sur le N°4, et sans doute grâce à une réduction des tolérances d'usinage, le contrôle à pu se faire par la suite via la vérification du décalage angulaire de la tête de culasse lorsqu'elle est vissée au maxi. (Comme décrit dans un document canadien également publié dans ce sujet).

A+

PS: j'espère qu'avec winch95 on ne vous dérange pas trop dans vos échanges, mais on préfète rester sur le sujet initial de ce post