Re: Les nouvelles armes en catégorie D ????

**Verchère** Mar 03 Oct 2023, 04:25

Je ne suis pas très connaisseur en fusil de chasse, mais des fusils à chiens apparents avec clef au dessus, ou des fusils anciens chambrés à plus de 65 mm, j'en ai très rarement vus "en vrai", chez des gens "normaux".
Dans les bouquins oui, les beaux fusil anglais ... mais il n'y a jamais eu ce genre de choses dans les milieux que je fréquente **, qui sont passés directement du fusil à chiens avec clef Lefaucheux, au "hammerless" avec clef au dessus (les seconds étant d'ailleurs de nos jours bien plus souvent à l'état d'épave branlante, que les premiers, qui sont indestructibles).

** J'ai rien contre les notaires, députés et sénateurs ... mais j'ai rien pour non plus !

**patate55** Mar 03 Oct 2023, 06:02

Finalement tu n’es ni pour ni contre, bien au contraire.

**fifai** Mar 03 Oct 2023, 10:11

Bon en gros c'est encore cette histoire de fusils rechambrés ?

Pour moi pratiquement tout les 12 ou 16 à chien sont en 65 mm donc devraient rester en D, sur naturatruc, ça semble moins clair on trouve de tout en C et en D ...

**Verchère** Mer 04 Oct 2023, 03:01

Oui mais Naturatruc c'est pas une référence en quoi que ce soit...

Des fusils à chiens à clef au dessus, chambrés à 70 voire 76, ça doit sans doute se trouver en pseudo-coach-gun modernes. Qui peuvent être plus ou moins habilement maquillés pour paraître vieux, mais que la clef au dessus et/ou la chambre longue disqualifierait sans conteste.

C'est du moins comme ça que je comprends cette disposition légale, qui sinon peut effectivement paraître un peu tarabiscotée...
Alors bien sûr, on trouvera certainement quelques fusils pourtant réellement anciens, qui seront injustement discriminés ; mais c'est la rançon d'une politique générale de nivellement par le bas, plébiscitée au bêlo-mètre.

**fifai** Ven 06 Oct 2023, 12:16

Le SCAE a publié une note sur la nouvelle doctrine : https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/scae_lignes-directrices_modele-anterieur-1900_sept2023.pdf

A la lecture de ses modifications d'articles, l'UFA semble sacrifier les fusils à chien extérieur et à clef sur le dessus ...

Le texte du SCAE est clair pour du D :
- brevet antérieur à 1900
- commercialisation avant 1900
- ou 4 critères cumulatifs (cléf obsolette + chambrage + ...)

Ici l'UFA semble occulter les deux premières lignes et ne se focalisent sur les 4 critères contraignants.

https://www.armes-ufa.com/spip.php?rubrique581

avec toutefois une évocation :
[2] sauf si sa mise sur le marché avant le 1^er janvier 1900 est attestée formellement (facture, registre fabriquant ou certificat de banc d’épreuve par exemple).

=> qui a gardé sa facture ? (d'avant 1900 bien sur ?, certificat du BE papier à cette époque ?)

Or si on regarde les vieux catalogues (en lien avec le second tiret du SCAE sur la mise sur le marché antérieure à 1900) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9784289d/f94.item.texteImage.zoom

Les nouvelles armes en catégorie D ???? - Page 12 189910

le fusil à chien avec clef sur de le dessus (entre les chiens) date de 1895 (grand prix de la chambre de commerce de 1895)

=> Ainsi, avec cet extrait du catalogue de 1899, l'attestation est formelle et permet de maintenir en D la grande majorité des fusils déjà en D aujourd'hui, avec en plus la sécurisation du classement à la vue des critères définissant les modifications considérés comme mineurs (visée, crosse, système de sûreté)

Donc sauf très rare exception les 4 critères ne sont pas utiles.

qu'a bien voulu faire l'UFA sur ce sujet ?

**lou gascoun** Ven 06 Oct 2023, 13:05

Nous avons (au moins) un représentant de l'UFA (JML19) ici, peut être pourrait il répondre à cette dernière question de fifai ?

**CLOSDELIF** Ven 06 Oct 2023, 13:07

lou gascoun a écrit:Nous avons (au moins) un représentant de l'UFA (JML19) ici, peut être pourrait il répondre à cette dernière question de fifai ?

**CLOSDELIF** Ven 06 Oct 2023, 13:59

fifai a écrit:Le SCAE a publié une note sur la nouvelle doctrine : https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/scae_lignes-directrices_modele-anterieur-1900_sept2023.pdf

A la lecture de ses modifications d'articles, l'UFA semble sacrifier les fusils à chien extérieur et à clef sur le dessus ...

Le texte du SCAE est clair pour du D :
- brevet antérieur à 1900
- commercialisation avant 1900
- ou 4 critères cumulatifs (cléf obsolette + chambrage + ...)

Ici l'UFA semble occulter les deux premières lignes et ne se focalisent sur les 4 critères contraignants.

https://www.armes-ufa.com/spip.php?rubrique581

avec toutefois une évocation :
[2] sauf si sa mise sur le marché avant le 1^er janvier 1900 est attestée formellement (facture, registre fabriquant ou certificat de banc d’épreuve par exemple).

=> qui a gardé sa facture ? (d'avant 1900 bien sur ?, certificat du BE papier à cette époque ?)

Or si on regarde les vieux catalogues (en lien avec le second tiret du SCAE sur la mise sur le marché antérieure à 1900) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9784289d/f94.item.texteImage.zoom

le fusil à chien avec clef sur de le dessus (entre les chiens) date de 1895 (grand prix de la chambre de commerce de 1895)

=> Ainsi, avec cet extrait du catalogue de 1899, l'attestation est formelle et permet de maintenir en D la grande majorité des fusils déjà en D aujourd'hui, avec en plus la sécurisation du classement à la vue des critères définissant les modifications considérés comme mineurs (visée, crosse, système de sûreté)

Donc sauf très rare exception les 4 critères ne sont pas utiles.

qu'a bien voulu faire l'UFA sur ce sujet ?

Je me pose la question aussi !!!
Je viens de lire le dernier décret et la note du SCAE
Ta lecture et ton analyse sont exactes un fusil à clef supérieure entre les chien est bien en D si son brevet est antérieur à 1900, ou si sa commercialisation est intervenue (preuve à l'appui: catalogue d'époque par exemple) avant cette même date.
L'explication de l'UFA est fausse ou mal rédigée ou incomplète !
Il faut aller lire leur nota N°2 pour trouver le complément d'information nécessaire et , malgré cela, la liste d'exemples fournis me semble trop limitative par rapport à la rédaction du SCAE.....

**JML19** Ven 06 Oct 2023, 15:13

Bonjour

Je crois qu'il faut comprendre ce texte de l'UFA

Aucun de ces éléments n’est suffisant à lui seul pour la datation, mais la combinaison de plusieurs de ces paramètres, permet à coup sûr de dater un fusil et de le classer en catégorie D§e) ou catégorie C1°§c)).

Je pense que ces 4 critères servent surtout pour les petits Artisans fabricants d'arme avant 1900 en Europe.

**fifai** Ven 06 Oct 2023, 15:44

JML19 a écrit:Bonjour

Je crois qu'il faut comprendre ce texte de l'UFA

Aucun de ces éléments n’est suffisant à lui seul pour la datation, mais la combinaison de plusieurs de ces paramètres, permet à coup sûr de dater un fusil et de le classer en catégorie D§e) ou catégorie C1°§c)).

Je pense que ces 4 critères servent surtout pour les petits Artisans fabricants d'arme avant 1900 en Europe.

En l'état, ça occulte la notion de modèle / présence au catalogue d'avant 1900 et met de œillères sur les 4 critères et le cas échéant oriente de suite vers la catégorie C, alors que c'est complètement faux !

Le risque vis à vis de la doctrine c'est de louper des fusils à chien avec clef supérieur qui auraient été fabriqués après le 1er janvier 1946 !
Je doute qu'il y en ai eu beaucoup de construit, tout le monde voulant des "hamerless"

**romeo33** Ven 06 Oct 2023, 15:49

fifai a écrit:
Le risque vis à vis de la doctrine c'est de louper des fusils à chien avec clef supérieur qui auraient été fabriqués après le 1er janvier 1946 !
Je doute qu'il y en ai eu beaucoup de construit, tout le monde voulant des "hamerless"

Il y a au moins le baikal ij 43 par exemple https://www.armurerie-auxerre.com/fusil-coach-gun-baikal-ij-43-chiens-externes-12-70.html
Mais il est clairement en C.

**voxan** Ven 06 Oct 2023, 15:50

fifai a écrit:Le risque vis à vis de la doctrine c'est de louper des fusils à chien avec clef supérieur qui auraient été fabriqués après le 1er janvier 1946 !
Je doute qu'il y en ai eu beaucoup de construit, tout le monde voulant des "hamerless"

Baïkal et Pedersoli en proposent encore .... c'est surement ceux-là qui doivent faire peur au SCAE et à l'UFA salut

**CLOSDELIF** Ven 06 Oct 2023, 16:43

Ceux là sont clairement identifiables !!!! Et de toutes façons non concernés par cette législation .....

**Stephane5** Ven 06 Oct 2023, 19:16

Verchère a écrit:Je ne suis pas très connaisseur en fusil de chasse, mais des fusils à chiens apparents avec clef au dessus, ou des fusils anciens chambrés à plus de 65 mm, j'en ai très rarement vus "en vrai", chez des gens "normaux".
Dans les bouquins oui, les beaux fusil anglais ... mais il n'y a jamais eu ce genre de choses dans les milieux que je fréquente **, qui sont passés directement du fusil à chiens avec clef Lefaucheux, au "hammerless" avec clef au dessus (les seconds étant d'ailleurs de nos jours bien plus souvent à l'état d'épave branlante, que les premiers, qui sont indestructibles).

** J'ai rien contre les notaires, députés et sénateurs ... mais j'ai rien pour non plus !

Et pourtant, il y en a, des artisanaux stéphanois ou liégeois qui, avec l'obsolescence, sont passés (ou pas) de chez les notables à chez des gens (que tu considères comme) normaux: agriculteurs, ouvriers, professions intermédiaires... Il y en a beaucoup moins que des hammerless, c'est sûr, mais il y en a, et ce sont de chouettes armes (va trouver des cartouches en 65 aujourd'hui...) qu'il serait dommage de sacrifier.

J'ai trouvé une autre ligne potentiellement pire dans la Gazette, dans l'encadré sur les modifications mineures et majeures: les armes tirant des cartouches métalliques dont le canon a été raccourci artisanalement seraient classées en C en raison de cette modification, considérée comme majeure. Si on le prend au sens strict, tout va bien. Mais - et c'est là qu'on se rend compte que chaque mot est important - si les cartouches à culot métallique sont aussi concernées, alors tous les coach guns à chiens extérieurs passent en C. Je pense que non et que ce n'est pas par omission que la mention "à culot métallique", qui figure ailleurs dans l'article, n'est pas ajoutée ici.

Franchement, ces modifications majeures et mineures... il aurait été tellement plus simple et plus clair de considérer comme majeures celles qui nécessitent un passage au Banc d'épreuve et comme mineures toutes les autres !

**Verchère** Sam 07 Oct 2023, 04:14

Je reconnais ne pas être de la meilleure foi en ce qui concerne les clefs au dessus, trop souvent déglingées...
Parce-que, comme le capitaine Hartmann (Revue d'Artillerie 1896), j'ai une certaine nostalgie du vieux système Lefaucheux à 2 clefs en dessous !

Mais puisque l'interprétation exagérée de la Gazette a été recadrée, la cause est entendue, non ?

Jusqu'à la prochaine... Car tant qu'il restera une sarbacane, on ne dormira pas tranquilles...

**seny** Dim 08 Oct 2023, 21:42

Stephane5 a écrit:
(va trouver des cartouches en 65 aujourd'hui...)

On en trouve encore beaucoup, et surtout des 67 qui passent dans les 65 et sont faites pour.
Geco, Sellier & Bellot, Tunet, Solognac, Mary Arms, TP, Rotweil, Winchester, Fiocchi, FOB... en produisent toujours.
Je chasse avec des 12/67 alors que je suis en 12/76.
Un ami a un 12/89 il n’à jamais acheté de cartouches en 12/89 ni même en 12/76 de sa vie.

**Stephane5** Dim 08 Oct 2023, 22:44

Moi non plus, je n'ai jamais rien mis d'autre que des 12/67,5 dans mes fusils en 12/70 ou 12/76*, le problème est de mettre des 12/67 dans un fusil en 12/65: tout le monde le fait, moi y compris, mais il n'empêche que ce n'est pas prévu pour et que ça pourrait causer une surpression. D'autant que les fusils chambrés en 65 ne sont pas conçus, ni éprouvés, pour les mêmes pressions que ceux chambrés en 70.
* Si, une fois, une 12/70, pour essayer: pas le jour et la nuit... Pour les sensations fortes, mieux vaut tirer des deux canons à la fois ! Les nouvelles armes en catégorie D ???? - Page 12 664583

Les nouvelles armes en catégorie D ???? - Page 12 664583

**JML19** Lun 09 Oct 2023, 08:32

Bonjour

Épreuve ordinaire pour les anciens fusils avec une chambre inférieure à 73 mm.

- 740 Bar pour le calibre 14 et plus grand
- 780 Bar pour le calibre 16
- 830 Bar pour le calibre 20 et plus grand

L'épreuve supérieure est jusqu'à 1050 Bar pour des fusils avec des chambres supérieures ou égales à 73 mm.

Les nouvelles armes en catégorie D ???? - Page 12 MJjgF0d0zIy_%C3%89preuve-ordinaire-Saint-%C3%89tienne-a

Les nouvelles armes en catégorie D ???? - Page 12 MJjgF0d0zIy_%C3%89preuve-ordinaire-Saint-%C3%89tienne-a

**CLOSDELIF** Lun 09 Oct 2023, 09:19

JML19 a écrit:Bonjour

Épreuve ordinaire pour les anciens fusils avec une chambre inférieure à 73 mm.

- 740 Bar pour le calibre 14 et plus grand
- 780 Bar pour le calibre 16
- 830 Bar pour le calibre 20 et plus grand

L'épreuve supérieure est jusqu'à 1050 Bar pour des fusils avec des chambres supérieures ou égales à 73 mm.

C'est TON interprétation, si on lit le document avec attention on voit bien que l'épreuve supérieure ne concerne pas que les chambrages longs....

bx19gt Lun 09 Oct 2023, 09:29

CLOSDELIF a écrit:C'est TON interprétation, si on lit le document avec attention on voit bien que l'épreuve supérieure ne concerne pas que les chambrages longs....

Le document indique une epreuve superieur pour les armes à chambre inferieur à 73mm pour le tir de cartouche "haute performanceé" et pour les armes avec une chambre superieur à 73mm
La citation des pressions indiquent bien que l'on fait reference à des armes ayant une chambre sous 73mm

**CLOSDELIF** Lun 09 Oct 2023, 09:38

bx19gt a écrit:
CLOSDELIF a écrit:C'est TON interprétation, si on lit le document avec attention on voit bien que l'épreuve supérieure ne concerne pas que les chambrages longs....

Le document indique une epreuve superieur pour les armes à chambre inferieur à 73mm pour le tir de cartouche "haute performanceé" et pour les armes avec une chambre superieur à 73mm
La citation des pressions indiquent bien que l'on fait reference à des armes ayant une chambre sous 73mm

Oui...le ET a son importance: On en déduit qu'une arme à chambre courte destinée à des cartouches hautes performance, peut AUSSI avoir bénéficié de l'épreuve supérieure.
Donc cette notion d'épreuve n'est pas pertinente pour tenter de classer une arme.

**seny** Lun 09 Oct 2023, 10:35

Stephane5 a écrit:
Moi non plus, je n'ai jamais rien mis d'autre que des 12/67,5 dans mes fusils en 12/70 ou 12/76*, le problème est de mettre des 12/67 dans un fusil en 12/65: tout le monde le fait, moi y compris, mais il n'empêche que ce n'est pas prévu pour et que ça pourrait causer une surpression. D'autant que les fusils chambrés en 65 ne sont pas conçus, ni éprouvés, pour les mêmes pressions que ceux chambrés en 70.
* Si, une fois, une 12/70, pour essayer: pas le jour et la nuit... Pour les sensations fortes, mieux vaut tirer des deux canons à la fois !

Et si, les 12/67 sont faites pour les 12/65.
Elles ont les mêmes pression maximale de la CIP et SAAMI.

**seny** Lun 09 Oct 2023, 10:40

JML19 a écrit:
L'épreuve supérieure est jusqu'à 1050 Bar pour des fusils avec des chambres supérieures ou égales à 73 mm.

Certains fusils et cartouches, 12/70, sont éprouvés à 1350 et 1370 bars, voir plus, que ce soit pour du plomb ou l'acier.

C'est parfois écrit sur les canons et sur les cartouches.

lou25 Lun 09 Oct 2023, 12:20

Stephane5 a écrit:Moi non plus, je n'ai jamais rien mis d'autre que des 12/67,5 dans mes fusils en 12/70 ou 12/76*, le problème est de mettre des 12/67 dans un fusil en 12/65: tout le monde le fait, moi y compris, mais il n'empêche que ce n'est pas prévu pour et que ça pourrait causer une surpression. D'autant que les fusils chambrés en 65 ne sont pas conçus, ni éprouvés, pour les mêmes pressions que ceux chambrés en 70.
* Si, une fois, une 12/70, pour essayer: pas le jour et la nuit... Pour les sensations fortes, mieux vaut tirer des deux canons à la fois !

Bonjour à tous. Idem pour moi, mon perfex est chambré en 70, mais je n'y mets que des 67 depuis que mon armurier le l'a conseillé pour éviter les problèmes d'éjections que certains perfex ont. Et ça m'arrange vu que je recharge pour d'anciens fusils en 65. Et les 67 vont très bien

**fifai** Sam 14 Oct 2023, 21:38

fifai a écrit:
qu'a bien voulu faire l'UFA sur ce sujet ?

Ils persistent et signent ... mise à jour de leur élucubrations :

https://www.armes-ufa.com/spip.php?rubrique581

Il sont allé chercher mouton à 3 pattes genre le driling comme on en vois jamais passer pour iluster la cat D.

Par contre sur la photo avec les trois fusils ils enfoncent le clou sur le simple juxta et le fléchent en C au lieu de D si il avaient pris la bonne page de la manuf !

Haut : fusil à fermeture type lefaucheux ; en bas : fusil à clef latérale dite Leclercq. Pour être classés en catégorie D§e) ils doivent en outre avoir un chambrage de 65 mm.
Au centre :
Si le fusil à chien extérieur ne comporte pas la preuve de sa mise sur le marché avant 1900*, il sera classé en catégorie C1°§c) Cliquer pour agrandir.

Or si on regarde les vieux catalogues (à la bonne page, hein) :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9784289d/f94.item.texteImage.zoom

le fusil à chien avec clef sur de le dessus date de 1895 (grand prix de la chambre de commerce de 1895)
*la loi classe en D sur la base d'un modèle qui peut varier d'un fabricant à l'autre avec des différences que le SCAE classe dans sa note comme mineures (variations de crosse, type de visée, type de sécurité )

=> Donc le "modèle" de fusil à chien avec clef entre les chiens est bien antérieur à 1900, du moment qu'il ne fait pas moins de 80cm / canons de plus de 45 cm et canons lisses, c'est du D sans équivoques !

=> bref, attendre d'UFA qu'elle soit en position de nous défendre, c'est croire au père noël, a quoi jouent-ils ? à faire le bon petit soldat ? ils veulent un bon point du gouvernement ? Quand je pense que beaucoup de tireur pense avoir un soutien à leur cause en cotisant à cette asso !

Qu'ils laissent ce genre d'article pour les adhérents, mais pas en lecture de tout le monde, ça va induire en erreur une majorité de gens.