conversion du mosin en 30.284

Pâtre a écrit:

Alain31 a écrit:.... re-canonné dans ce calibre intéressant.
....

Sans avoir vu l'arme, je peux dire : , sûrement pas recanonné!
Mais plutôt rechambré!

La différence? Dans le second cas : un coup de fraise, un passage au B.E. .  Dans le premier : démontage, achat d'un canon neuf (!), montage, chambrage, + passage au BE.
Pour un fusil commun, pas une pièce d’exception, question tir (c'est pas du tout pour le dénigrer!), ça ferait cher!

Surtout que le but, c'était de pouvoir refourguer du fusil réglo, en contournant la réglementation!

Merci Pâtre, Je prends le coup à boire et je lèverai mon verre à ta santé. L'arme semble bien re-canonnée avec des rayures toutes neuves que j'ai pu voir au borescope Teslong. Est-ce qu'un rechambrage oblige à graver le calibre 30.284 comme sur la photo ?

J'attends des étuis 284 pour vérifier l'éjection car j'ai comparé les culasses de deux mosin et l'extracteur descend plus bas sur le 30-284. Si c'est positif, je commencerai le rechargement en appliquant le dosage que j'ai obtenu avec Gordon et en passant le collet en 30.

Sinon, je boirai un deuxième coup et j'enverrai un SOS   .

C'est l'arme d'un tireur décédé et je suis en train de donner une seconde vie à ce fusil. Mais rien n'est moins sûr ... ça dépendra de l'acquisition d'une compétence que je n'ai pas dans ce calibre. Par contre, je connais bien le calibre 30 en rechargement.

Ca mérite des réponses dans un sujet dédié! Mais:

Alain31 a écrit:....  Est-ce qu'un rechambrage oblige à graver le calibre 30.284 ....

Oui.
Dès que le canon, la chambre sont "touchées" = passage à un BE.
En l’occurrence pour un rechambrage: tirs en surpression & marquage par le BE. (avec indication de la munition correspondante)

Alain31 a écrit:....  sur la photo ?
....

Je vois deux marquages "pas d'origine":
- Passage à un BE Allemand (en calibre d'origine). Courant, beaucoup d'armes, notamment Soviétiques, ont été "dédarsenalisé" (d'un véritable arsenal! ) vers 
pas mal de pays, dont beaucoup vers l'Allemagne.

- Je vois mal, mais distingue quand même le 284 du rechambrage.


Sinon, on distingue un peu les marquages du boîtier, sur le tonnerre. Si recanonnage, on les aurait pas! 

je pense qu'il serait interressant de developper ce sujet dans une rubrique had-hoc....

Oui je suis intéressé par l'ouverture d'un nouveau poste. Étant modérateur dans un autre forum, j'ai la possibilité de transférer une sélection de posts vers un autre sujet. En toute simplicité, pourriez-vous le faire, ami modérateur joselito ? je sais que ça demande un peu de travail.

J'aimerais intitulé ce post : conversion du mosin en 30.284, calibre mal-né ou calibre d'excellence ?

déplacé '' Armes Russes ''....

Merci joselito. Je vais démonter ce mosin pour mieux comprendre ce qui a été modifié et faire des photos plus précises en remerciant par avance ceux qui pourront apporter un éclairage. J'ai regardé un post très complet du forum sur les marquages avec des photos expliquant les différents symboles.

En tout cas, c'est bien un rechambrage, avec le canon d'origine.  Comme Pâtre l'indiquait, les marquages d'origine sur le tonnerre ne laissent vraiment aucun doute à ce sujet. 

 En outre, le choix du .30-284 était justement destiné à réutiliser le canon d'origine. Cette munition ayant des dimensions supérieures à la 7,62 Mossine d'origine, un simple coup de fraise de chambre suffisait à faire la modification. Bref c'est son canon d'origine, et c'est tout à fait normal. 

 Ces fusils Mossine provenant de stocks d'armes reconstruites/reconditionnées après guerre, il est aussi tout à fait cohérent d'avoir un tube en très bon état interne. 

 Pour le rechargement, il faudra tenir compte du diamètre interne du tube, en théorie autour de .311 à fond de rayures et siéger une balle adaptée, si l'épaisseur au collet de la cartouche finie reste compatible avec les dimensions de la chambre au collet. (il faut être méfiant avec ces rechambrages, faits surtout pour "écouler" des fusils militaires à bas prix...)

L'analyse de Pâtre est la bonne, ce n'est pas un re-canonnage mais un re-chambrage en 30.284 re-gravé ultérieurement en 284.30. L'extracteur me parait avoir été retouché pour permettre l'éjection des étuis 30.284. La bouche du canon a été réalésée sur 3 cm ce qui mettrait la longueur réelle du canon à 48 cm. J'ai constaté des belles rayures au borescope et j'ai mesuré un pas de 10 donc impeccable avec des balles de 175 ou 180 grains.

Si l'éjection de la douille 30.284 ou 284 se fait bien, je vais faire un premier rechargement en ogives 308 qui devraient prendre suffisamment les rayures. Ce sera le chrono et le résultat en cible qui m'orienteront pour la suite.

Certains ont de bons résultats en .308 dans ces canons : pour ma part, même pour une arme qui n'est pas "de match", ça me chagrine un peu de tirer des projectiles un peu sous-calibrés en sachant que cela augmente théoriquement, par l'effet "chalumeau" autour du projectile, l'usure du tube. 

 Il est à noter que Sellier et Bellot propose, sous la référence 2909, une FMJBT en .311 / 180 grs très appréciée pour les Mossine (et les Lee-Enfield ou Enfield en .303), régulièrement disponible en France, à un tarif intéressant (autour de 30 euros le 100). Pour beaucoup la différence avec des balles "match" de Type Sierra Match King ou autre n'est pas ou peu sensible dans nos fusils d'infanterie : de très bon tireurs s'en servent à l'entraînement, d'autres comme moi ne tirent que ça.

Je ne connaissais pas l'effet chalumeau, je pensais plutôt à diminuer la pression liée au diamètre de l'ogive. Je possède de la S&B 180 grains et je voulais l'essayer ensuite pour voir la différence. J'ai aussi de la .311 qui s'utilise aussi dans les canons de mosin.

Pour l' "effet chalumeau", il semble faire consensus : je citerai ceux qui l'expliquent mieux que moi: 

Le regretté Gilles78 : 

La dimension des projectiles est également importante : un projectile sous-calibré laisse passer des jets de gaz entre son périmètre et le fond de rayure, et ces gaz brûlants à haute vitesse peuvent provoquer une érosion importante.


extrait de : https://www.tircollection.com/t31031-usure-des-canons


Ou le camarade Pâtre : 

avec des balles sous calibrées, les gaz brûlants qui s’immiscent entre la balle & le fond de rayure provoquent à la foi une érosion du canon & des dépôts de matière issus de la balle, elle même érodée fortement.

extrait de : https://www.tircollection.com/t44588-ecart-entre-fond-de-rayure-et-projectile

J' ai un Mossine de 1939 en 30-284 acheté du temps où une arme rechambrée en calibre non classé était elle même déclassée en 5éme  "arme de chasse". C'est une arme modifiée par Nolasco. Elle marche très bien, seul petit bémol il faut tout de même parfois accompagner la première cartouche avec le doigt pour qu'elle chambre bien, ayant tendance à se "dresser" un peu trop. Ensuite la répétition (éjection et réintroduction) marche très bien. La seule modification faite par mes soins a été de coller une collerette (tirée d'une douille) dans la cuvette de tir pour la ramener au diamètre de collet de la cartouche à gorge. 
Je recharge évidemment, le canon étant resté le même, avec des balles de .311 comme pour mon autre Mossine (M44).
Il faut mesurer la longueur de la cartouche s'adaptant au dit fusil rechambré, en effet la 30-284 Nolasco est (du moins sur le mien) prévu pour une cartouche lht de 76mm contre 72 mm pour la Winchester.
La précision avec mon 30-284 rechargé avec les mêmes balles que la 7,63x54R est évidemment la même.

Pour l'effet chalumeau, les explications sont claires et c'est logique. Par contre, c'est bien marqué 7,62 sur le canon donc mettre des balles de 7,82 devraient logiquement assurer une bonne prise de balle dans les rayures.

Pourquoi le mosin échappe t'il à la règle ?

Parce que le canon du Mossine est foré d'origine (règle générale )pour du .311, sauf les finlandais en .308.

lou gascoun a écrit:Parce que le canon du Mossine est foré d'origine (règle générale )pour du .311, sauf les finlandais en .308.

Est-ce vrai pour toutes les générations de Mosin russes ?

A ma connaissance oui. Si des doutes, jauger le canon.

Alain31 a écrit:Pour l'effet chalumeau, les explications sont claires et c'est logique. Par contre, c'est bien marqué 7,62 sur le canon donc mettre des balles de 7,82 devraient logiquement assurer une bonne prise de balle dans les rayures.

Pourquoi le mosin échappe t'il à la règle ?

Parce que les militaires ont leur logique, celle de fixer comme référence le diamètre du canon au sommet des cloisons des rayures pour nommer le calibre (il y a des exceptions, mais justement, ce sont des exceptions).


Sauf que par exemple, la cartouche de 7.62X51 aux balles de diamètres 7.82mm est tiré dans des armes forées en 7.62 ou .30  et rayées en 7.82 ou .308, alors que la cartouche de 7.62X54R dont la balle fait 7.90mm est tirée dans des armes, certes forées en 7.62, mais dont le fond des rayures est à 7.90 ou .311. 

Et que la 8X57 Mauser utilise des balles de diamètre .321 tandis que la 8mm Lebel utilise des balles de .327 et que la 8X56 Mannlicher utilise des balles de .330...

Donc on ne se fie pas au nom de la cartouche pour déterminer le diamètre de sa balle  ,   parce que c'est source de confusion.

Le plus bizarre dans ce domaine, c'est le 38-40 Winchester dont la balle fait en réalité .40 et pas du tout .38 comme son nom le laisse croire.

lou gascoun a écrit:Parce que le canon du Mossine est foré d'origine (règle générale )pour du .311, sauf les finlandais en .308.

Hello
Les Finlandais M39 sont en 310... Du moins généralement...
Ils aiment particulièrement bien le 311 en balle plomb coulée + GC poussé par de la A0, mais aussi les projectiles chemisés du même diamètre mais chargé avec de la tubal 5000...

Tous ces calibres...d'une simplicité ...

Merci à vous pour ces explications historiques, effectivement il y a une logique si le fond de rayures est plus profond et donc normalement sans danger de surpression (pour le mosin).

Caudron a écrit:

Alain31 a écrit:Pour l'effet chalumeau, les explications sont claires et c'est logique. Par contre, c'est bien marqué 7,62 sur le canon donc mettre des balles de 7,82 devraient logiquement assurer une bonne prise de balle dans les rayures.

Pourquoi le mosin échappe t'il à la règle ?

Parce que les militaires ont leur logique, celle de fixer comme référence le diamètre du canon au sommet des cloisons des rayures pour nommer le calibre (il y a des exceptions, mais justement, ce sont des exceptions).
.....

Pour exemple, on a le calibre .303 british, qui tire des balles dont la section est de .311!   

Toujours la légende, au sujet du calibre des exemplaires de Mocine-Nagant Finlandais!
Un fusil impérial, capturé par les Finlandais, passe donc automatiquement de son calibre initial à celui de .308!

 Par contre, pour l'URSS, en production de guerre, période '42/43, on a du .314, parfois!
Ca se raconte moins lors des veillées!    

Pour couper court à la légende des montagnes, le MN 91/30 dont je parle ci-dessus est justement un fusil russe pris et remis en bois par les Finlandais... Je puis assurer que même ayant certainement subi les froids les plus rigoureux, son alésage ne s'est pas rétracté, il digère toujours bien les .311.     

et bien , voilà un sujet trés interressant...

lou gascoun a écrit:... sauf les finlandais en .308.

Et encore, à en croire des sources finlandaises seulement une série de canons achetés à l'étranger aux tout débuts de la Finlande indépendante, et dont il ne doit plus rester beaucoup.
Par contre, il se pourrait bien que les canons fabriqués en Finlande soient plutôt "serrés", alors que les canons russes seraient souvent "larges" ; mais 311 "serré" ne fait pas 308...

Par ailleurs, le diamètre exact de la balle optimale dépend aussi du comportement de la balle sous l'accélération du tir : si elle est relativement "molle de l'arrière" et se tasse un peu, un très léger sous-calibrage est acceptable et même préférable pour éviter le sur-forcement et l'encuivrage. Comme les balles militaires étaient à chemise pleine à l'avant et ouverte à l'arrière, elles étaient plus susceptibles de s'élargir à l'arrière que les balles civiles actuelles, dont la plupart ont une chemise fermée à l'arrière (et d'ailleurs souvent plus épaisse au culot).

Le même constat (nécessité d'un léger sous-calibrage) fut fait vers 1900 pour la balle D monométallique, pourtant peu susceptible de se tasser ; et ce fut confirmé lors de la mise au point des balles TPM.


Il faut cependant préciser que les choix militaires en matière de calibre (des canons et des balles) sont faits en vue d'un compromis entre fonctionnement, précision et usure, sur la moyenne des armes et des munitions.
Mais si les munitions sont confectionnées à l'usage d'une arme déterminée, et surtout si on veut les optimiser, tous ces choix sont forcément à reconsidérer.

Rapide question: existe-t-il des douilles, facilement disponibles et pas chères, mieux adaptées que le 7,5 suisse à un Mosin en 30-284 dont la tête de culasse n'a pas été modifiée ? Merci.