conversion du mosin en 30.284

Figure toi que j'avais de prime abord écrit  "une tempête dans un verre d'eau en (baie de) somme" et puis j' ai enlevé l'entre parenthèses 

Une autre histoire qui court sur le mosin 91/30, ce serait d'avoir une meilleure précision donc normalement un meilleur groupement, en mettant la baïonnette au bout du canon.

Réalité ou fiction ?

C'est également ce que j' ai lu ...je n'ai jamais essayé. C'est fort possible car le frontovik avait quasi constamment celle-ci en place,  Il n'avait pas en général de fourreau , le fusil pouvait être harmonisé en ce sens. A confirmer. Ce qui est certain c'est que si tu peux tirer ainsi dans ton stand, c'est interdit en T.A.R.

 

Pour le coup, la légende est décevante : ç'est tout à fait vrai! 

Les fusils Russes sont très anciennement prévus pour conserver à poste leur bayo.
C'est évidement le cas pour Le fusil Trois lignes, dénommé des noms de leur concepteur "Мосин-Наган", soit "Mocine, ou Mossine-Nagant".
Que la graphie Anglo-Saxonne déforme en "Mozine-Nagant".


Les Bolcheviques au pouvoir en URSS ont fait évoluer l'arme, du modèle 1891 vers le '91/30". Toujours avec la même doctrine : "on vous file pas de fourreau, vous gardez la bayo à poste. C'est fait pour tirer comme ça. Davaï! Davaî!"


De fait, sil l'arme n'a pas été re-reglée ultérieurement à sa démilitarisation (oui, sa sortie du statut militaire!), elle est toujours prévue pour tirer munie de sa bayo.
Et sans, le tir est dévié!

J'ai fait le test, à 200m, avec mon '91 (US/Finlandais): alors que je pensais tirer un peu à droite, & légèrement haut, avec la bayo, c'est centré.

Je connais plusieurs détenteurs qui ont fait le même constat (pas forcément avec le même déplacement du groupement, "fusil tout nu").

Très possible que pour un fusil rechambré, le guidon ai été corrigé.
... ou pas!

ANDY34 a écrit:Il fallait trouver un calibre CIVIL ( Cat C ) ayant.
TOUTES ses côtes légèrement supérieures au calibre d'origine...

Ben non, au contraire: l'idée étant que l'arme rechambrée ne puisse pas chambrer la cartouche d'origine, la cartouche civile devait être plus petite que la cartouche militaire. Pas forcément beaucoup plus petite, juste assez pour que le chambrage de la militaire soit absolument impossible.
Si elle était plus grande, en revanche, elle devait l'être de beaucoup, pour exclure toute possibilité de percussion (ex: un Mosin en 300 Win Mag. La cartouche d'origine nage dans la chambre retravaillée, elle pourrait même y inviter ses copines.)
Et pourtant... le 30-284 (7.62x55) est quasi identique au 7x5 suisse, à peine moins au 7,5 MAS, un peu plus grand que le 7,62x54R... une drôle d'interprétation de la règlementation !

Stephane5 a écrit:... Ben non, au contraire: l'idée étant que l'arme rechambrée ne puisse pas chambrer la cartouche d'origine, la cartouche civile devait être plus petite que la cartouche militaire. ...

En théorie, l'impossibilité devait être dans les deux sens...
Mais il semble que personne ne croyait au bien-fondé de cette classification, pas même ceux chargés de la faire respecter, ou alors ils n'avaient aucune notion des acrobaties possibles (en résumé, moins bêtes qu'ils n'en avaient l'air, ou au contraire beaucoup plus bêtes)...

L'étude de faisabilité paraît s'être souvent faite en classant d'abord les diverses possibilités par ordre de coût, privilégiant le moins cher. Et en ce cas, hormis la frette de réduction de chambre enfoncée à coups de marteau (scabreux, même la conversion Gras du Chassepot était plus soignée) ; hormis la frette donc, le passage d'une fraise (forcément agrandisseuse) par l'arrière de la boîte de culasse était le moyen permettant de bâcler les choses au plus vite.
Quand même pas enlever trop, ça prend plus de temps et une cartouche notablement plus grosse risque de coincer à l'alimentation, donc on cherche un étui à peine plus long ou à peine plus gros en P1 ou P2 (les trois à la fois c'est mieux vis à vis des zautorités, mais deux cotes plus fortes, visiblement ça passait).
Il est plus prudent que le nouveau calibre ne soit pas plus faible en P1, mais ça n'a pas empêché de rechambrer des 6.5x55 Suédois en 6.5 x 57 (avec tout de même un sérieux risque de rupture de culot).
Pour le 7.5 MAS et le 7.5 Suisse, plus gros que 12 mm en P1 (tout comme le 6.5 Suédois et le 7.62 Mosin), l'étui de 284 Winchester convenait ; il suffisait d'élargir le collet pour y mettre une balle de 308, et le bourrelet un peu faible du 284 (prévu pour une culasse standard Mauser) suffisait à une accroche acceptable de l'extracteur.
Mais pour le 7.62 Mosin c'était tout de même pousser le bouchon un peu loin ; seulement le 30-284 commençait à devenir courant, on trouvait des munitions manufacturées, les armuriers-modificateurs avaient déjà la fraise de chambre, alors c'était bien tentant...

Une étude sérieuse devait plutôt (à mon avis) déboucher sur une réduction de longueur de la chambre, en dévissant le canon, en enlevant sur la tranche arrière une épaisseur correspondant exactement au pas du filetage, et autant sur l'épaulement arrière du tonnerre (sans jauger préalablement la feuillure afin de corriger l'épaisseur à enlever pour finalement avoir une feuillure parfaite, car alors les instruments de visée ne seraient plus tombés en ligne).
C'est si je ne me trompe ce qui fut fait pour le 30-06 Cartry-Court, le 303 Sporting, le 30 M1 Short et le 7.62 Mosin/ESP.
Plus élégant, certainement plus fonctionnel, mais bien plus de travail et ça crée un calibre spécial (le JO peut toutefois se faire en raccourcissant d'autant l'arrière de la matrice de recalibrage - même pas besoin pour le 30 M1 Short).


Pour le tir avec bayonnette, l'inertie de celle-ci s'exerçant en porte-à faux sur le canon, l'accélération du recul fait légèrement fléchir le tube, ce qui décale le point moyen d'une valeur très variable selon l'arme (de l'ordre de 1 m à 200 m pour les 3 modèles de Kropatschek français, 12 à 20 cm pour le Lebel). Si l'arme est réglée sans bayonnette, le tir sera donc dévié en la mettant ; si elle est réglée avec bayonnette, le tir sera dévié en l'ôtant...
Par ailleurs le poids de la bayonnette réduit l'amplitude de la vibration du canon, et selon le canon et la Vo cette vibration peut dévier le tir. Déviation qui est prise en compte dans le réglage de l'arme, et cette correction n'est parfaite que avec ou sans bayonnette, selon l'objectif poursuivi lors du réglage.
Ceci n'influe à priori que sur la position du point moyen, pas sur le groupement.

Mais si l'arme est établie dans des conditions défavorables de "temps de bouche", c'est à dire si en moyenne la balle ne franchit pas la bouche sur un maximum de battement (c'est à dire au moment où la vitesse de battement s'annule), les inévitables petits écarts de vitesse initiale vont faire franchir la bouche à des positions de battement différentes, et donc causer des écarts angulaires au départ.
L'ajout de la bayonnette, dont le poids réduit l'amplitude de battement, va alors réduire ces écarts angulaires...

Sources :
- << Pour le tir avec bayonnette, ... >>, cours ENT 1896
- << Mais si l'arme est établie ... >>, déductions personnelles...
La déviation du tir causée par le battement du canon, c'est connu depuis les années 50 ... 1850 !

Verchère a écrit:Une étude sérieuse devait plutôt (à mon avis) déboucher sur une réduction de longueur de la chambre, en dévissant le canon, en enlevant sur la tranche arrière une épaisseur correspondant exactement au pas du filetage, et autant sur l'épaulement arrière du tonnerre (sans jauger préalablement la feuillure afin de corriger l'épaisseur à enlever pour finalement avoir une feuillure parfaite, car alors les instruments de visée ne seraient plus tombés en ligne).
C'est si je ne me trompe ce qui fut fait pour le 30-06 Cartry-Court, le 303 Sporting, le 30 M1 Short et le 7.62 Mosin/ESP.
Plus élégant, certainement plus fonctionnel, mais bien plus de travail et ça crée un calibre spécial (le JO peut toutefois se faire en raccourcissant d'autant l'arrière de la matrice de recalibrage - même pas besoin pour le 30 M1 Short).

Bien sûr ! C'est ce qui aurait toujours dû être fait pour que le résultat soit conforme au but ! Mais il semble qu'un parapluie minimal ait suffi, surtout à la fin, tant aux armuriers qu'aux autorités... Le K31 en 30-284 est caricatural et il est regrettable que le Mosin ait fait les frais de la vogue de ce calibre.

PS: à ta liste, tu peux ajouter le 308 ESP.

Oui, c'était assez "caricatural"...quand on pense que même le vénérable LEBEL et sa cartouche "introuvable" (à l'époque) était encore classé en "arme de guerre de 1ère catégorie"...

L'inertie administration et législative est parfois vraiment lourde !

Dommage pour ces témoins de l'Histoire, et pour ceux qui y sont (encore) attaché (à l'Histoire).


Ceci dit, cela aurait pu être encore "pire"...avec l'interdiction totale de ces armes, sous une forme ou une autre.

 
Juste pour "nourrir le sujet" ;et suivre ; je rappelle que lors d'un championnat mondial de tir (Le Caire ) les officiels et autres équipes avaient constaté;avec surprise que l"équipe soviétique tirait..."baïonnette au canon"   après enquête;il apparut que c'était une manière de contourner le règlement qui interdisait les contrepoids et autres compensateurs la soi-disant "baïonnette" étant en fait perforée de trous et jouant le rôle de régulateur du régime vibratoire....
Accessoirement les équipes soviètiques ont également utilisé des fusils Ross canadiens ;sans doute modifiés en 7,62x54 R.

Le rôle ;et l'influence; de la Baïonnette sur le tir mérite d'être approfondi en particulier sur le M44 ...mais aussi sur les "Moschetti" Carcano italiens M1891 et 91/38 selon que la baïonnette fixée à demeure est dépliée ou repliée ....?

Ce serait certainement des plus intéressant, mais je suppose qu'une étude "sérieuse" et "bien documentée" doit nécessiter un matériel performant et onéreux: caméra de prise de vue rapide permettant l'étude au ralenti, mais surtout appareil de mesure de vitesse et de "pression", etc, etc...

...et beaucoup de temps...car il faudra aussi vérifier ce que cela donne (donnait) avec les munitions utilisées lors de la mise au point de l'arme, etc...  


A première vue, je dirai cependant que le cas du Mosin-Nagant est sans doute une "exception" ? La tenue du "piou-piou" russe de base (Frontivik) ne comporte pas de fourreau de baïonnette, donc elle reste sur l'arme, montée dans un sens...ou dans l'autre, si je me rappelle bien, selon le moment.

Les baïonnette montée "à poste" et "rétractable" comme celle du Carcano ne semblent pas être prévues pour que les tirs se fassent avec la baïonnette dépliée ?

La baïonnette a toujours été "prévue" pour le combat rapproché, avec un fusil déchargé ou lorsque l'ennemi est si proche que l'on ne peut plus prendre le temps de viser/faire feu...outre le côté "psychologique" indéniable qu'une arme munie de sa baïonnette peut avoir sur le gars d'en face  

Stephane5 a écrit:

ANDY34 a écrit:Il fallait trouver un calibre CIVIL ( Cat C ) ayant.
TOUTES ses côtes légèrement supérieures au calibre d'origine...

Ben non, au contraire: l'idée étant que l'arme rechambrée ne puisse pas chambrer la cartouche d'origine, la cartouche civile devait être plus petite que la cartouche militaire. Pas forcément beaucoup plus petite, juste assez pour que le chambrage de la militaire soit absolument impossible.
Si elle était plus grande, en revanche, elle devait l'être de beaucoup, pour exclure toute possibilité de percussion (ex: un Mosin en 300 Win Mag. La cartouche d'origine nage dans la chambre retravaillée, elle pourrait même y inviter ses copines.)
Et pourtant... le 30-284 (7.62x55) est quasi identique au 7x5 suisse, à peine moins au 7,5 MAS, un peu plus grand que le 7,62x54R... une drôle d'interprétation de la règlementation !

Plus grande en retravaillant le chambrage à la fraise ou plus courte en raccourcissent le canon, par exemple d'un filet ( mais c'est souvent plus long
A moins d'utiliser la fraise "épaississantse"   ......
...

Avec baïonnette

https://www.youtube.com/watch?v=PNG8H9Vu5MI

Jeppesen a écrit:Oui, c'était assez "caricatural"...quand on pense que même le vénérable LEBEL et sa cartouche "introuvable" (à l'époque) était encore classé en "arme de guerre de 1ère catégorie"...

Ce que je voulais dire par "caricatural", c'est que quand, déjà, la cartouche d'origine et la "civile" sont presque identiques, mais surtout quand l'arme rechambrée tire (souvent) sans problème majeur la cartouche militaire alors que l'arme d'origine ne verrouille pas sur la cartouche civile, la "démilitarisation" est vraiment faite sans aucune conviction...

Oui, j'avais parfaitement compris le sens de "caricatural"  tel que tu l'utilisais, à savoir la ressemblance très forte entre les munitions "réglementaires" et celle de 30-284 qui les "remplaçait".

Mais ceci dit, à part le cas du 7,5 Suisse où la différence est telle que certains ont semble t'il "omis" de donner un "coup de fraise", ou "très léger" (?), je ne pense pas que cela soit aussi valable pour les autres armes (et leur calibre d'origine) ?

Mais j'aimerai bien...

kirvari39 a écrit:Avec baïonnette

https://www.youtube.com/watch?v=PNG8H9Vu5MI

Si j'ai bien compris, les Soviets sont premiers, avec des Mocine-Nagant, devant entre autre les Suisses avec des fusils de tireur de précision!
 
 

Jeppesen a écrit:Ce serait certainement des plus intéressant, mais je suppose qu'une étude "sérieuse" et "bien documentée" doit nécessiter un matériel performant et onéreux: caméra de prise de vue rapide permettant l'étude au ralenti, mais surtout appareil de mesure de vitesse et de "pression", etc, etc...
...et beaucoup de temps...
...
... La baïonnette a toujours été "prévue" pour le combat rapproché, avec un fusil déchargé ou lorsque l'ennemi est si proche que l'on ne peut plus prendre le temps de viser/faire feu...

Beaucoup de temps, et de cartouches ... et de fusils neufs et identiques.

Car les rapports d'expérimentations effectuées sur un seul échantillon d'arme se concluent invariablement pas "si vous voulez des résultats certains, une seule arme n'est pas représentative et il faut nous en expédier au moins 10". Les chiffres de l'ENT que j'ai mentionné plus haut sont basés sur 6 à 30 armes selon le modèle ; en général au moins 10.
Sinon, en fait pas besoin de gros matériel pour vérifier l'effet du montage de la bayonnette : une cible et des cartouches. Le chronographe c'est surtout pour vérifier que les cartouches sont régulières (sinon les conclusions ne seront pas valables).
Le matériel spécial, serait surtout pour définir la longueur de canon optimale pour telle munition (en traçant la courbe de vibration). Je n'ai pas encore trouvé le procédé utilisé autrefois, mais au moins en 1902 ils le faisaient. Peut-être avec un stylet fixé à la bouche, éventuellement monté sur un diapason, qui était la base-temps usuelle ; système qu'on utilisait pour mesurer la vitesse de recul d'une arme légère, ou pour juger du comportement exact des premiers affûts de canon à frein hydraulique (vers 1883).

Par ailleurs, l'usage de la bayonnette quand l'ennemi arrive au contact et qu'on n'a plus le temps de recharger, suppose de l'avoir mise en place à l'avance, donc les derniers coups de feu sont tirés avec la bayonnette.
Et sans doute s'y prenait-on bien à l'avance, car en 1891 on se désolait du fait que bayonnette au canon les prototypes de la carabine de gendarmerie Mle 1890 avaient un tir trop déréglé au dessus de 100 mètres (c'est sans doute pourquoi on a inventé un nouveau mode de fixation ; du moins c'est l'explication la plus logique).

Il est évident que la baïonnette se fixait au canon "avant" que l'ennemi ne soit "au contact" !

Dans les "temps ancien" où le temps de chargement d'une arme (par la bouche du canon) était assez long, ou bien quand il était de bon ton, pour les troupes française de faire preuve de leur fameuse "furia" dans une charge à la baïonnette (et le Chassepot, qui se chargeait pas la culasse, y a fait également "merveille"...), le scénario était connu des officiers...et des hommes de troupe, et le "bon moment" assez facile à déterminer.

Pour les armes "à répétition" qui ont suivies, le scénario n'étaient sans doute guère différent, et la baïonnette fixée au "moment opportun ( ) mais sans doute pas trop tôt non plus. Et si l'occasion de tirer "avec la baïonnette" au bout du canon, se devait être quasiment à bout touchant.

Jeppesen a écrit:... mais sans doute pas trop tôt non plus. Et si l'occasion de tirer "avec la baïonnette" au bout du canon, se devait être quasiment à bout touchant.

Certainement pas chez nous, car la vérification de la déviation en tir à 200 m avec la bayonnette au canon était systématiquement au programme des premiers essais de chaque prototype, les observations figuraient dans les conclusions de l'essai, et une trop forte déviation (comparée au Lebel) était considérée comme un très mauvais point.
Pour la carabine de gendarmerie Mle 1890, le ministre avait explicitement précisé que ce n'était pas un problème pour la gendarmerie, ce qui sous-entend que ça en aurait été un pour l'infanterie...

Que les possesseurs de carabines de gendarmerie se rassurent, ils n'ont certainement pas ce montage de bayonnette, qui était identique à celui du Lebel et fut totalement re-pensé avant la mise en production.

Voici les trois derniers tirs à 50 m après réglage de la lunette, sans baïonnette et avec de la manufacturée 311 S&B 180 grains en m'aidant d'un montage sniper non historique mais bien rigide, dans un grand-père 91/30 de 100 ans dont le canon n'est pas très joli au borescope.

Pas mal !

Il n'y a "plus qu'à"  allonger la distance de tir, si possible, pour voir ce que cela donne

Jeppesen a écrit:Pas mal !

Il n'y a "plus qu'à"  allonger la distance de tir, si possible, pour voir ce que cela donne

oui dès septembre, à 100 m. Mais c'est celui qui est re-chambré en 30-284 sur lequel je voudrais travailler car le canon a peu servi et j'espère en tirer quelque chose avec un bon rechargement. Je n'hésiterai pas à percer et tarauder le boitier de culasse, le levier de culasse et le bois pour l'emplacement du support de lunette pour en faire un vrai faux "d'époque" puisque j'ai acheté la chinoiserie SVT40 qui me semble être de bonne facture, très rigolote avec ce réticule qui bouge avec les tourelles.

Tes "essais" m'intéressent...je vais suivre ça "de près"

Jeppesen a écrit:Tes "essais" m'intéressent...je vais suivre ça "de près"

Une première info qui me semble importante pour ceux qui ont un mosin re-chambré en 30-284 qui éjecte bien correctement les douilles 30-284 et qui sont comme moi devant le problème de l'approvisionnement en étui.

Dans un premier temps, l'armurier m'a donné quelques cartouches en 30-284. Elles s'éjectent correctement ce qui signifie que l'extracteur d'origine a été modifié correctement. D'ailleurs cela se voit à l’œil quand on compare deux culasses.

Dans un deuxième temps, grâce à la gentillesse de certains membres qui m'ont fourni quelques cartouches 284 que j'ai démontées, j'ai reformé des étuis 284 win par l'outillage en 30-284 (passage expander 308 puis recalibrage avec l'outil Lee 30-284). C'est bon, l'étui s'éjecte bien mais le reformage est assez galère au niveau du collet. Je pense d'ailleurs que l'on introduit un point de fragilité à ce niveau. Mais c'est une possibilité si on n'a rien d'autre.

Dans un troisième temps, j'ai pris des étuis 7.5x55 (qui ne s'éjectent pas avec la culasse 30-284) mais qui sont proches en cote du 30-284. J'ai simplement donné un léger angle au culot en faisant tourner l'étui sur un feuille abrasive. Et ça éjecte très bien. Je pense donc m'orienter vers cette solution simple qui ne fragilise pas l'étui. Je vais confirmer par le léger travail sur dix étuis avec essais de rechargement ensuite. Si ça marche, je m'orienterai vers cette solution au vu de la simplicité de la solution et la de facilité des appros.

Alain31 a écrit:Dans un troisième temps, j'ai pris des étuis 7.5x55 (qui ne s'éjectent pas avec la culasse 30-284) mais qui sont proches en cote du 30-284. J'ai simplement donné un léger angle au culot en faisant tourner l'étui sur un feuille abrasive. Et ça éjecte très bien. Je pense donc m'orienter vers cette solution simple qui ne fragilise pas l'étui. Je vais confirmer par le léger travail sur dix étuis avec essais de rechargement ensuite. Si ça marche, je m'orienterai vers cette solution au vu de la simplicité de la solution et la de facilité des appros.

Et en remplaçant l'extracteur, tu n'éviterais pas l'étape de la modif des culots ?

Oui c'est une solution, mais il faudra sûrement re-travailler l'extracteur pour qu'il éjecte correctement les étuis 7.5x55. Je n'ai jamais fait ce genre de modif.

J 'ai abrasé 10 étuis cet après-midi et j'en ai 7 sur 10 qui sont éjectés correctement. Il faut que je revoie mon "usinage".