conversion du mosin en 30.284

Oui oui je sais ami Verchère , c'est ce qui est en général admis colporté pour cela que j ai mis (en général) m'en contentant certainement à tort ...
Pour celui que cela intéresse, en faisant une recherche "le calibre des Mosin finlandais" on tombe sur un excellent site que tu dois bien connaître   https://p.lacour.malvaux.free.fr au titre éponyme. 

Stephane5 a écrit:Rapide question: existe-t-il des douilles, facilement disponibles et pas chères, mieux adaptées que le 7,5 suisse à un Mosin en 30-284 dont la tête de culasse n'a pas été modifiée ? Merci.

Certains reforment l'étui 7.62x54R mais je suis étonné de ce choix car j'ai comparé les cotes de plusieurs étuis et les cotes du 7.62x54R sont bien éloignées du 30-284. Il serait intéressant de savoir si des membres du forum les utilisent et surtout comment ils font le reformage.

Cet étui a l'avantage d'être peu coûteux et disponible facilement mais au vu des différences de cotes, je suis vraiment interrogatif.

D'après la comparaison des extracteurs, il semblerait que la modification de l'extracteur natif 7.62x54R pour avoir une bonne éjection soit simple. Si des membres du forum l'ont faite, il serait intéressant d'avoir leurs retours d'autant qu'un extracteur neuf est peu coûteux pour faire un essai.

Des douilles de 7,62x54R, je pourrais en ramasser tous les dimanches, mais pas des Boxer et, surtout, pas en laiton...

Pour être franc, j'avais une autre idée derrière la tête: le 303 british. Longueur de douille sensiblement identique au 30-284 (56 contre 55), bourrelet et, en prime, calibre 311 adapté au canon du Mosin, ça semble une excellente base pour un reformage. Mais je pense que si c'était si simple, j'en aurais déjà entendu parler. Diamètre de douille ? Forme et emplacement de l'épaulement ? Longueur de collet ?...

Stephane5 a écrit:Des douilles de 7,62x54R, je pourrais en ramasser tous les dimanches, mais pas des Boxer et, surtout, pas en laiton...

Pour être franc, j'avais une autre idée derrière la tête: le 303 british. Longueur de douille sensiblement identique au 30-284 (56 contre 55), bourrelet et, en prime, calibre 311 adapté au canon du Mosin, ça semble une excellente base pour un reformage. Mais je pense que si c'était si simple, j'en aurais déjà entendu parler. Diamètre de douille ? Forme et emplacement de l'épaulement ? Longueur de collet ?...

Je regarde avec Gordon (GRT), il n'était pas dans ma liste, je vérifie et te réponds..

voici les mesures CIP des deux étuis.

2 mm à rattraper sur le diamètre P2 me semble important.

Bonjour, je recharge mon Mosin sniper en 30-284 avec des douilles de 7,62x54 R. Le collet est court mais maintient suffisamment la balle (et ma besoin de les passer au case trimmer à chaque rechargement  ). J'ai légèrement déformé le magasin afin que les cartouches puissent être alimentées correctement par celui-ci. Il fonctionne parfaitement bien.

L'histoire des canons finlandais soit disant en 308 me laisse de plus en plus perplexe.

Je m'explique :

La Finlande n'a jamais produite de cartouche de 7,62x53R au diametre 308. Il y a eu des balles en 309 1/2 et 310 mais jamais 308. Donc ca semble etrange

Maintenant, apres avoir mesure un canon SIG en bon etat sur un M24, j'ai decouvert qu'il avait un diametre de 310 dans la partie "creuse" des rayures et 308 dans la partie haute. C'est a dire qu'on est parti d'un tube en 308 qui a ete raye en 310.

Les archives de Sako comporte encore quelques lettres echangees avec SIG qui ont rapport avec la commande de 1923 et 1924 (en allemand) qui font mention de canons dresses pour fusils de 3 lignes en accord avec les echantillons approuves

Je pense donc a present qu'il n'y a jamais eu de canon de Mosins finlandais en 308 mais des canons faisant 308 au sommet des rayures. A noter que lorsque Sako commence a produire des canons et des balles, ce sont les valeurs millemetriques qui apparaissent, et a fond de rayure pour les canons, donc 310

Alain31 a écrit:

Stephane5 a écrit:Rapide question: existe-t-il des douilles, facilement disponibles et pas chères, mieux adaptées que le 7,5 suisse à un Mosin en 30-284 dont la tête de culasse n'a pas été modifiée ? Merci.

Certains reforment l'étui 7.62x54R mais je suis étonné de ce choix car j'ai comparé les cotes de plusieurs étuis et les cotes du 7.62x54R sont bien éloignées du 30-284. Il serait intéressant de savoir si des membres du forum les utilisent et surtout comment ils font le reformage.

Cet étui a l'avantage d'être peu coûteux et disponible facilement mais au vu des différences de cotes, je suis vraiment interrogatif.

D'après la comparaison des extracteurs, il semblerait que la modification de l'extracteur natif 7.62x54R pour avoir une bonne éjection soit simple. Si des membres du forum l'ont faite, il serait intéressant d'avoir leurs retours d'autant qu'un extracteur neuf est peu coûteux pour faire un essai.

Modification de la cuvette de tir. A gauche une culasse pour le 7,62X54R, à droite avec la collerette pour la 30-284

Une collerette découpée dans une douille est collée à l'araldite. Après24 h de séchage, limer doucement pour faire affleurer la collerette et avec une petite lime faire le passage de l'extracteur (préalablement enlevé cela va sans dire).

Concernant l'éjection, je reviens sur ce que j'ai dit hier, L'extraction se fait tout à fait normalement, du moins sur le mien. J'ai lu à l'époque qu'il fallait approfondir le passage de l'extracteur à la Dremel, je ne l'ai pas fait.
Par contre, si l'extraction fonctionne, l'éjection est soit faiblarde, soit il faut enlever la douille avec les doigts ou la propulser par un geste élégant de retournement vers la droite. Je ne me sers que très très rarement de cette arme (il y a des années en fait), lui préférant pour rester dans la famille mon MN44,  ce qui explique mon oubli. Certains préconisent de refaire un éjecteur plus large de 1,5 à 2 mm dans de la tôle. Ce ne doit pas être bien difficile à réaliser... mais je ne l'ai pas fait ...

Alain31 a écrit:voici les mesures CIP des deux étuis.
2 mm à rattraper sur le diamètre P2 me semble important.

En effet... Tant pis, il y a pas mal de Mosin en 30-284 sur Naturabuy, dont certains assez tentants, mais je n'ai pas de source d'approvisionnement en 7,52x54R laiton et je suis sceptique sur la parfaite compatibilité des douilles de 7,5x55 avec le magasin et l'extracteur du Mosin.

 

Stephane5 a écrit:Rapide question: existe-t-il des douilles, facilement disponibles et pas chères,.... adaptées ....à un Mosin en 30-284 dont la tête de culasse n'a pas été modifiée ? .....

Oui : le 7,62x54R! 
Il faut tout de même passer par une petite modif, pour que l'alimentation se fasse sans soucis. Le profil des cartouches prévues pour etre chambrées dans une arme modifiée étant sensiblement différent de celles d'origine.

Des douilles de 7,62x54R, je pourrais en ramasser tous les dimanches, mais pas des Boxer et, surtout, pas en laiton...
. ..

  Ca peut se faire, pourtant!  
Bon, pas top! (a cause de la ductilité insuffisante de l'acier, au niveau du collet.)

...
Pour être franc, j'avais une autre idée derrière la tête: le 303 british. ..

   = Ca "match" pas du tout, pour les dimensions du corps de l’étui.

vincent k a écrit:....
Les archives de Sako comporte encore quelques lettres echangees avec SIG qui ont rapport avec la commande de 1923 et 1924 (en allemand) qui font mention de canons dresses pour fusils de 3 lignes en accord avec les echantillons approuves

Je pense donc a present qu'il n'y a jamais eu de canon de Mosins finlandais en 308 mais des canons faisant 308 au sommet des rayures....

000000! 

Ca ne "tuera" pas la légende (l'info étant disponible, mais tout le monde restant sur la légende.....), mais c'est un fait: la commande auprès de SIG a été faite pour un petit nombre de canons. Et les indications de fabrication concernent la dimension "à plat de rayure".
Mal compris (?), mal lu (?), mal relayé (????), la légende est partie....

Curieusement, la légende ne fonctionne pas pour le .303 British!
Alors, que, savez vous, TOUT les Lee Enfield sont en .303!!!!      

"La dimension de 0,303 pouce (7,70 mm) correspond au calibre, c'est-à-dire le diamètre de l'âme du canon, tandis que le diamètre à fond de rayures est en fait de 0,311 pouce (7,92 mm)"

En même temps, on s'en f***, on parle pas de balle, mais "d'ogive"!
Une "ogive", c'est pointu! Ca rentre, de toute façon! 
 

Et la légende permet d'alimenter la discussion des forums 

Je vais me répéter, pour le 30/284 dans un Mosin-nagant la douille de 8x56R est idéale ne demande aucune transformation de tête de culasse. J'avais déjà mis des photos lors d'une précédente intervention.

Fire forming ou simple recalibrage à l'outil car le cône de raccordement n' est pas ou ne me semble pas du tout semblable ?
 Je n' avais pas lu ton post précédent ... Et n' ai pas su le trouver   mais il faudra que j'essaye. En plus les douilles de 8x56 RS ne sont pas chères 

Ça commence à s'éclaircir tranquillement dans ma tête grâce à tous ces bons échanges. Donc, en synthétisant, et en partant du fait que le mosin est re-chambré en 30-284 (calibre mal né mais normalement efficace comme tous les calibres 30), il faut :

- vérifier le chambrage culasse fermée et l'éjection avec un étui 284 puisque mon extracteur semble rentrer plus profondément. Si c'est le cas, bingo, je passe au rechargement en reformant l'étui aux cotes du 30-284. Une info : un étui 7.62x54R ne permet pas de verrouiller la culasse dans ce mosin rechambré.

- passer ensuite au rechargement en partant des données de base du mosin : l'âme du canon en 0.300 (7.62) et à fond de rayures en 0,311, ce qui me donne pas mal de possibilités en rechargement en oubliant pour quelques tirs "l'effet chalumeau".

- respecter le juge de paix qui sera le résultat en cible avec mesure de vitesse. Pour être sûr de mes tirs, j'ai fait un montage de lunette qui ferait hurler les fans de mosins sniper historiques mais c'est la seule solution correcte que j'ai trouvée pour faire du tir de précision sans toucher au levier de culasse qui se dresse fièrement comme un i. Si vous insistez, je ferai une photo mais ce sera avec le rose aux joues   .

Sujet des plus passionnant !

J'ai "remisé" mon MOSIN-NAGANT (un modèle 1938) en 30-284 quand l'arme en calibre d'origine est passée en catégorie C (en 2013), sans l'avoir beaucoup utilisé...après avoir acheté un autre fusil dans le "bon calibre".

Je vais peut-être le "ressortir" à l'occasion...d'autant que j'ai d'autres armes dans ce calibre, qui permettait "à l'époque" d'acheter des armes "réglementaires" en 5ème catégorie au lieu de 1ère (j'étais "au taquet" des autorisations...pas trop le choix).

En faisant le bilan, je me rends compte que j'ai finalement 2 MAS 36, 1 K31 et 1 MAS 49-56 (limité à 2+1), en plus du Mosin-Nagant en question dans ce calibre...

Des étuis de 7.62 Mosin en laiton et boxer, ça doit pas être si rare : quand j'ai fait mes essais de transformation en 8x50R Mannlicher, j'en avais de plusieurs marques (y compris des S&B, bien sûr laissés de côté pour manipulations).

C'est quand même dommage que tant de Mosin aient été rechambrés "à la simpliste" en 30-384, parce-que le 7.62 ESP fonctionne parfaitement sans la moindre modification à l'arme (abaissement du collet de la valeur d'un pas de filetage de canon, comme le 30M1 Short ou le 30-06 CC il me semble). Seulement, fallait démonter le canon, raccourcir l'arrière du bouton fileté, et le remonter...

Verchère a écrit:Des étuis de 7.62 Mosin en laiton et boxer, ça doit pas être si rare : quand j'ai fait mes essais de transformation en 8x50R Mannlicher, j'en avais de plusieurs marques (y compris des S&B, bien sûr laissés de côté pour manipulations)...

Effectivement les étuis 7.62x54R sont trouvables facilement et pas très chers, de même que les cartouches S&B manufacturées en 180 grains. On n'a pas toutes ces questions sur un canon d'origine qu'il soit russe ou finlandais d'après ce que j'ai lu sur le forum.

Mais voilà, il y a pas mal de canons re-chambrés et c'est intéressant de trouver une bonne solution à ce choix de l'époque. Ta remarque sur le re-chambrage en 30-284 amène d'autres questions : qui a décidé de ce re-chambrage  et pourquoi ce calibre plutôt qu'un autre non classé militaire à l'époque ? Est-ce propre à la France ?

Hello
Il fallait trouver un calibre CIVIL ( Cat C ) ayant.
TOUTES ses côtes légèrement supérieures au calibre d'origine...
Mais pas trop pour éviter d'avoir à effectuer un long travail.
Une pression admissible pas trop éloignées du calibre d'origine.
Une munition relativement disponible sur le marché...
Ps
Je me souviens d'un test de MN rechambre en 300 W mag ou les journalistes présents ne se battaient pas pour essayer l'arme avec des munitions manufacturées

Bon, admettons que les penseurs de l'époque aient choisi un bon calibre. Mais quid de l'alimentation via le chargeur et l'éjection de l'étui ? As t'on accès à une étude technique qui a précédé au choix du calibre ? puisque la logique après rechambrage en 30-284 était de prendre des étuis 284 win, donc de vérifier les points sur lesquels nous cherchons des solutions pour obtenir un tir sans problème.

J'ai comparé les cotes de tous les étuis qui sont cités et le seul étui qui soit proche des cotes du 30-284 est le 284 win. Donc puisqu'il faut faire un reformage, il est préférable en toute logique de s'orienter vers cet étui pour gagner en longévité d'étui et de s'orienter vers une adaptation de la tête de culasse (vu plus haut) ou juste de l'extracteur (à vérifier) pour régler le problème de l'éjection.

Alain31 a écrit:.... As t'on accès à une étude technique qui a précédé au choix du calibre ? ....

L'étude est vite faite =

Jeppesen a écrit:.... j'ai d'autres armes dans ce calibre, qui permettait "à l'époque" d'acheter des armes "réglementaires" en 5ème catégorie au lieu de 1ère (j'étais "au taquet" des autorisations...pas trop le choix).

....

Faut pas se leurrer, l'objectif, c'est de gratter du pognon, pas de vendre des armes "qui marchent bien"!

A l'époque, les armes d’ordonnances étaient peu chères. Le surcoût lié à la transformation permettait encore de faire une marge à la vente. Les armes militaires n’atteignaient pas des coûts exorbitants, à l'époque (y'a moins de 15 ans!!!!)
Par contre, le quota de 10 armes soumises à autorisation limitait la capacité d'acquisition.
Le passage en "5eme" catégorie permettait de tricher avec la réglementation. C'est Français, & uniquement Français. (pas d'arme rechambrée ailleurs)

Pour ma solution a cette transformation de façon simple et efficace

https://www.tircollection.com/t51907-fire-forming-sur-etui-7-62-x-54-r-pour-mosin-nagant-finlandais-en-30-284-w-possible

Merci Kirvari  Je n'avais pas su trouver .... et pourtant j'étais intervenu sur le sujet et David Gador ... fait partie de mon club  !!! Il faudra que je lui demande ses impressions et qu'il me montre ses cartouches (et pourquoi pas m'en passer quelques unes pour essais )

Concernant la légende du .308 des Mosin   finlandais, Geerbrandt, donne bien deux munitions différentes pour deux alésages différents ...comme je ne me considère pas comme plus érudit que lui sur la question ... Et qu'il ne modifiera pas ses affirmations, il se peut que ce point ait évolué....

"7,62 x 54 mm R Mosin-Nagant
et 7,62 x 53 mm R finlandais

 
Bon à savoir...
Il existe deux variantes de cette cartouche, d'où les deux noms ci-dessus. La version russe emploie des balles de 7,92 mm (0,312") de diamètre nominal et est répertoriée
sous le nom de 7, 62 x 54 mm R Mosin-Nagant ou Russian. La version finlandaise emploie des balles de diamètre nominal 7,85 mm (0,309")
et est habituellement désignée 7,62 x 53 mm R. Les deux versions sont extrêmement précises dans de bonnes armes bien faites.
Il est toujours nécessaire de procéder à une mesure précise des diamètres intérieurs du canon d'une arme dont la provenance n'est pas absolument documentée.
De même, un moulage de chambre est souvent indispensable pour s'assurer des cotes réelles disponibles dans l'une de ces armes.
Les pressions admissibles sont telles, compte tenu de l'âge de la cartouche, qu'il est nécessaire d'être extrêmement attentif pendant la phase de mise au point.
A noter que certaines armes provenant de l'ex-bloc de l'Est peuvent avoir des canons dont le diamètre à fond de rayure est considérablement plus important
que la norme. L'auteur en a mesuré plusieurs, de provenances et d'âges variés, dont le diamètre à fond de rayures pouvait atteindre 0,319" (8,1 mm).
Pour être positif, notons que beaucoup de fusils russes non retouchés procurent une précision tout à fait acceptable avec des balles
qu'on pourrait décrire comme sous-calibrées (balles de 0,308"/7,83 mm). D'autres encore refusent toute précision... d'autant plus que beaucoup de canons
ont été considérablement usés et érodés par le tir constant de munitions équipées d'amorces corrosives ou de balles à chemise d'acier ou de fer doux.


Et de donner  les croquis côtés des deux cartouches, 7,62x54R et 7,62x53R finlandais, mais où donc a t il été chercher tout celà  ? Que les "sachants" veuillent bien me pardonner d'avoir fait confiance à cet auteur reconnu et de m'être ainsi laissé abuser 

lou gascoun a écrit:Merci Kirvari  Je n'avais pas su trouver .... et pourtant j'étais intervenu sur le sujet et David Gador ... fait partie de mon club  !!! Il faudra que je lui demande ses impressions et qu'il me montre ses cartouches (et pourquoi pas m'en passer quelques unes pour essais )

Concernant la légende du .308 des Mosin   finlandais, Geerbrandt, donne bien deux munitions différentes pour deux alésages différents ...comme je ne me considère pas comme plus érudit que lui sur la question ... Et qu'il ne modifiera pas ses affirmations, il se peut que ce point ait évolué....

"7,62 x 54 mm R Mosin-Nagant
et 7,62 x 53 mm R finlandais

 
Bon à savoir...
Il existe deux variantes de cette cartouche, d'où les deux noms ci-dessus. La version russe emploie des balles de 7,92 mm (0,312") de diamètre nominal et est répertoriée
sous le nom de 7, 62 x 54 mm R Mosin-Nagant ou Russian. La version finlandaise emploie des balles de diamètre nominal 7,85 mm (0,309")
et est habituellement désignée 7,62 x 53 mm R. Les deux versions sont extrêmement précises dans de bonnes armes bien faites.
Il est toujours nécessaire de procéder à une mesure précise des diamètres intérieurs du canon d'une arme dont la provenance n'est pas absolument documentée.
De même, un moulage de chambre est souvent indispensable pour s'assurer des cotes réelles disponibles dans l'une de ces armes.
Les pressions admissibles sont telles, compte tenu de l'âge de la cartouche, qu'il est nécessaire d'être extrêmement attentif pendant la phase de mise au point.
A noter que certaines armes provenant de l'ex-bloc de l'Est peuvent avoir des canons dont le diamètre à fond de rayure est considérablement plus important
que la norme. L'auteur en a mesuré plusieurs, de provenances et d'âges variés, dont le diamètre à fond de rayures pouvait atteindre 0,319" (8,1 mm).
Pour être positif, notons que beaucoup de fusils russes non retouchés procurent une précision tout à fait acceptable avec des balles
qu'on pourrait décrire comme sous-calibrées (balles de 0,308"/7,83 mm). D'autres encore refusent toute précision... d'autant plus que beaucoup de canons
ont été considérablement usés et érodés par le tir constant de munitions équipées d'amorces corrosives ou de balles à chemise d'acier ou de fer doux.


Et de donner  les croquis côtés des deux cartouches, 7,62x54R et 7,62x53R finlandais, mais où donc a t il été chercher tout celà  ? Que les "sachants" veuillent bien me pardonner d'avoir fait confiance à cet auteur reconnu et de m'être ainsi laissé abuser 

Non, ca n'est pas faux, les balles reglementaires finlandaises ont fait entre 309 et 310 selon le modele et l'epoque mais jamais 308 ou 312

Les douilles par contre ce sont plus ou moins les memes. Les finlandais ont juste standardise a 53.5mm

Une tempête dans un verre d'eau en somme 

lou gascoun a écrit:Une tempête dans un verre d'eau en somme 

C'est vrai. Dans la Somme, il y a eu une sacré tempête ... de plomb